Nyelvek és írások

A nazalizálás csak a P, B, F, V, M, W hangoknál jelent M-et? A többinél N-t? Illetve a kiegészítő betűkre is alkalmazzuk?
Még valami: hogyan kell gépen zárójelet írni tenrwarhoz? És a kötőjelre van tehta, ha igen mi?
Köszönöm

A Szürke Zarándok írta: Még két utolsó kérdés:

1. ha az "ó", "ú" jelölésére a dupla kampót használom, azt csak mássalhangzó fölött használhatom így, vagy támaszon is? És ha támaszon is, akkor rövid, vagy hosszú támaszon?

Mivel nem akarod duplán duplázni (felteszem), ezért csak rövid támaszon

A Szürke Zarándok írta: 2. Ha ebben a magyar átírásban írok egy szöveget, és pl. előkerül egy olyan szó, mint a "tengwar" maga, akkor mi a teendő? Ugyanis itt az "ngw"-re tudtommal van egy külön betű a quenyában, a sindarinban pedig (a Neo-féle útmutató szerint) g+nazális tilde+fordított hullám-mal kellene leírni. Szóval nem tudom, itt mi a teendő.

Lsd Shakespeare

(vagyos itt én átváltanék quenya módra)

Még két utolsó kérdés:

1. ha az "ó", "ú" jelölésére a dupla kampót használom, azt csak mássalhangzó fölött használhatom így, vagy támaszon is? És ha támaszon is, akkor rövid, vagy hosszú támaszon?

2. Ha ebben a magyar átírásban írok egy szöveget, és pl. előkerül egy olyan szó, mint a "tengwar" maga, akkor mi a teendő? Ugyanis itt az "ngw"-re tudtommal van egy külön betű a quenyában, a sindarinban pedig (a Neo-féle útmutató szerint) g+nazális tilde+fordított hullám-mal kellene leírni. Szóval nem tudom, itt mi a teendő.

Sötét Úr írta: Pedig érdemes, sokszor kényelmesebb, mint a busz. Nekem például hosszú ideig nem jött át, hogy az autóbusz-vezetőt miért kell kötőjellel írni, amikor hat szótagos összetétel még egy szó. Komolyan mondom, jó egy hétig győzködtek (persze a lényeget véletlenül sem kimondva), hogy az hét szótag, és nem jött ki sehogy sem – aztán rájöttem, hogy a magyarban hivatalosan az autóbusz első két hangja két szótag... (Igen, tudom, erről volt szó. Azért hoztam példának.)

Mondjuk az 'auto-' előtag sem annyira magyar eredetű

Thorongil: Ezt találtam (többek közt) – vannak benne számomra furcsa megoldások, de sose tudhatjuk ezeknél a fritzeknél

Tudna segíteni valaki abban, hogy hol találok tengwarból német nyelvre átírt változatot? Köszönöm

A Szürke Zarándok írta: Az igaz, hogy az "ae"-hez, "oe"-hez hasonlók nincsenek, de sok idegen szó van, ami gyakran szerepel a magyarban, pl. tulajdonnevekben (német neveknél gyakran van "ei") és ott van pl. az autó vagy aura az "au"-ra. Jó, lehet, hogy ezek sem igazi diftongusok, nem tudom.

Idegen szavak esetében szerintem a legtisztább az adott nyelv "hivatalos" módját használni, ezáltal is jelezve, hogy a szó nem magyar eredetű. Ez eleinte fura lehet, de ha belegondolunk, egy amúgy magyar nyelvű irodalmi szövegben Shakespeare nevét mindenki "séjkszpír"-nek mondja (jó magyar akcentusos átírással ), nem "sakespearé"-nak, tehát a szöveg közbeni módváltás a latin betűknél megy, ezzel az erővel mehet a tengwarban is...

A diftongusnak az a definíciója, hogy olyan magánhangzókombináció, ami egy szótagnak számít. Tehát a "leigáz" és társai nem... Az "autó"-n már lehet vitatkozni, de az egyszerűség kedvéért személy szerint inkább nem használom...

Felagund írta:

A Szürke Zarándok írta: Viszont még mindig volna egy kérdésem, bocsánat, ha fárasztó vagyok: a diftongusok jelölését mennyire használjuk a magyar átírásban: az Úre tengwát az "-u" vagy az Annát az "-i" és a Yantát az "-e"-re?

Ha mutatsz nekem a magyarban valós diftongust, akkor kitalálok hozzá egy módot

Az igaz, hogy az "ae"-hez, "oe"-hez hasonlók nincsenek, de sok idegen szó van, ami gyakran szerepel a magyarban, pl. tulajdonnevekben (német neveknél gyakran van "ei") és ott van pl. az autó vagy aura az "au"-ra. Jó, lehet, hogy ezek sem igazi diftongusok, nem tudom.

Én az "au"-t biztos mindig Úre+a tehtával írnám a magyarban is, mert ezek idegen, főleg latin szavakban kerülnek elő legtöbbször (az "ou"-is, ha egyáltalán lenne ilyen), "ae"-re és "oe"-re szerintem nincs is példa a magyar nyelvben, de az igaz, hogyha lenne is, az nem diftongus lenne. Az "ei" és "ai"-nak pedig végül is a magyarban az "ej" és "aj" felel meg, ezeket meg egyébként is Anna+tehtával írjuk.

És akkor gondolom ami nem diftongus, csak egymás mellett vannak ezek a magánhangzók, pl. mint a "leigáz" szóban, azt nem Anna+tehtával kell írni, hanem az e-t támaszra, az i-t meg a g fölé.

A Szürke Zarándok írta: Ezek szerint akkor a Súle használata a c-re úgymond a magyar átírás egyik sajátossága, és egy a magyarban nem használt és némileg hasonló hang betűjét kölcsönzi, viszont ha a Tinco után rakott kis kunkort (bocs, a nevét nem tudom) használjuk a "c"-re, akkor azt talán még a tündék is hasonlóan ejtenék ki, ha látnák leírva, nem?

Igen, és igen

A Szürke Zarándok írta:

Felagund írta: ...és ezen kívül teljesen szabályosan használhatóak az 'ó' illetve az 'ú' hang jelölésére (lsd épp a Gyűrű felirata...)

Ezek szerint ezeket használhatom az "ó/ú"-ra, de az "ö/ő,ü/ű"-re nem, ha jól értem.

Pontosan

A Szürke Zarándok írta: Viszont még mindig volna egy kérdésem, bocsánat, ha fárasztó vagyok: a diftongusok jelölését mennyire használjuk a magyar átírásban: az Úre tengwát az "-u" vagy az Annát az "-i" és a Yantát az "-e"-re?

Ha mutatsz nekem a magyarban valós diftongust, akkor kitalálok hozzá egy módot

Na, igazából én nem javasolni akartam bármit is, inkább csak kíváncsi vagyok, és beleütöm olyanokba az orrom, amihez nem értek... ahogy írtam is, nem azért írtam le, hogy mi mit használtunk másképp, mert az jobb lenne, csak hát nekünk mindenfajta nyelvészeti ismeret hiányában ezek így tűntek akkor kézenfekvőnek, de később, főleg a "c" és "cs" esetében már én is éreztem, hogy nem helytálló a mi úzusunk, ezért is kezdtem el kutakodni itt ez ügyben.

Ezek szerint akkor a Súle használata a c-re úgymond a magyar átírás egyik sajátossága, és egy a magyarban nem használt és némileg hasonló hang betűjét kölcsönzi, viszont ha a Tinco után rakott kis kunkort (bocs, a nevét nem tudom) használjuk a "c"-re, akkor azt talán még a tündék is hasonlóan ejtenék ki, ha látnák leírva, nem?

Felagund írta: ...és ezen kívül teljesen szabályosan használhatóak az 'ó' illetve az 'ú' hang jelölésére (lsd épp a Gyűrű felirata...)

Ezek szerint ezeket használhatom az "ó/ú"-ra, de az "ö/ő,ü/ű"-re nem, ha jól értem.

Felagund írta: Attól tartok nem egészen értem, hogy itt pontosan mit is javasolsz...
A tengwar leginkább "hangelemző" írásmód, így a palatalizált hangok (ny, ty, gy) az eredeti hang (n, t, d(!)) módosult alakjaiként foghatóak fel, nem önálló hangok, ezért nincs saját tengwájuk...
(Amúgy a teljes quenya módban meg van különböztetve egy ún tyelpetéma, ami a palatalizált hangokat jelölte, de nem volt külön tengwájuk, az alá/főlékétpontosított verziót használták)

Igen, erre gondoltam, csak nem tudtam érthetően megfogalmazni. De ez kielégítő válasz a kérdésemre; igazából csak az foglalkoztatott, hogy miért nem lehet külön tengwájuk ezeknek a hangoknak.

Viszont még mindig volna egy kérdésem, bocsánat, ha fárasztó vagyok: a diftongusok jelölését mennyire használjuk a magyar átírásban: az Úre tengwát az "-u" vagy az Annát az "-i" és a Yantát az "-e"-re?

Mindenféle okoskodás szándéka nélkül, csak a személyes véleményem

A Szürke Zarándok írta: - mi a "ch" (Hwesta) tengwát használtuk a "cs"-re, mivel ez sincs a magyarban (bár a német eredetű tulajdonnevekben előfordul), és a Calmát a "c"-re.

A nyugori módban a calma a 'cs' hang, ezért használjuk, ellenben a 'k' és a 'c' között az égadta világon semmilyen hangtani kapcsolat sincs, azt leszámítva, hogy egyes nyelvek 'k'-nak ejtik azt, amit 'c'-vel írnak (bizonyos pozíciókban legalábbis...)

A Szürke Zarándok írta: - az ö/ő, ü/ű jelölésére nem a két pont és ék alakú ékezet jelölést használtuk, hanem - egyébként biztos tök önkényesen - olyan dupla "o" és "u" tehtákat, mint amilyenek a gyűrűfeliraton vannak. Ugyanis esztétikailag sokkal szebbek.

...és ezen kívül teljesen szabályosan használhatóak az 'ó' illetve az 'ú' hang jelölésére (lsd épp a Gyűrű felirata...)

A Szürke Zarándok írta: Épp azért kezdtem el ez ügyben itt körülnézni, mert eszembe jutott, hogy elvileg a tengwar hangjelölő írás, és a magyarban végül is több hangzó van, mint betű, ezért írunk sok hangzót két betűvel. És azon gondolkoztam, hogy még így is van néhány tengwa, amit egyáltalán nem használunk, és úgy láttam a sindarin nyelvhez való tengwar-táblázatban, hogy a tengwák közül néhányat még a sindarinhoz sem használnak, legalábbis a tehtar rendszerben. Tehát elvileg lehetséges lenne, hogy a mi "ny", "ty", "gy" betűinket a "cs"-hez és "dz"-hez és "dzs"-hez hasonlóan, amikhez eddig is külön tengwákat társítottatok, szintén külön tengwákkal jelöljük a nem használtak közül? Vagy - mivel úgy tudom, a tengwákat úgy kell társítani a hangzókhoz, hogy a sorokba és oszlopokba rendezett tengwák és a hangzók logikusan következzenek egymás után - ez túl felborítaná a rendszert?

Attól tartok nem egészen értem, hogy itt pontosan mit is javasolsz...
A tengwar leginkább "hangelemző" írásmód, így a palatalizált hangok (ny, ty, gy) az eredeti hang (n, t, d(!)) módosult alakjaiként foghatóak fel, nem önálló hangok, ezért nincs saját tengwájuk...
(Amúgy a teljes quenya módban meg van különböztetve egy ún tyelpetéma, ami a palatalizált hangokat jelölte, de nem volt külön tengwájuk, az alá/főlékétpontosított verziót használták)

Olvasnivaló

Köszönöm a válaszokat. Érdekes, hogy ez az magyarra való átírási rendszer voltaképpen elég logikus és jó kell hogy legyen, mivel úgy láttam a korábbi hozzászólásokban, hogy több egymástól függetlenül született táblázat is majdnem ugyanarra az eredményre jutott. Én az unokatestvéremmel már évek óta levelezek tengwar írással (de magyarul), és nagyjából mi is ugyanezt a rendszert használtuk, pedig a ti táblázataitokról nem tudtunk.

De némely dologban eltérő megoldást találtunk. Nem azért, mintha ezek (a mieink) jobbak lennének, sőt, valószínűleg helytelenebb megoldások nyelvészeti szempontból, de azért leírom, hogy mi mit használtunk másként:

- mi a "ch" (Hwesta) tengwát használtuk a "cs"-re, mivel ez sincs a magyarban (bár a német eredetű tulajdonnevekben előfordul), és a Calmát a "c"-re.
- az ö/ő, ü/ű jelölésére nem a két pont és ék alakú ékezet jelölést használtuk, hanem - egyébként biztos tök önkényesen - olyan dupla "o" és "u" tehtákat, mint amilyenek a gyűrűfeliraton vannak. Ugyanis esztétikailag sokkal szebbek. Az "y"-ra mi is a betű alatti két pontot használtuk, de:

Épp azért kezdtem el ez ügyben itt körülnézni, mert eszembe jutott, hogy elvileg a tengwar hangjelölő írás, és a magyarban végül is több hangzó van, mint betű, ezért írunk sok hangzót két betűvel. És azon gondolkoztam, hogy még így is van néhány tengwa, amit egyáltalán nem használunk, és úgy láttam a sindarin nyelvhez való tengwar-táblázatban, hogy a tengwák közül néhányat még a sindarinhoz sem használnak, legalábbis a tehtar rendszerben. Tehát elvileg lehetséges lenne, hogy a mi "ny", "ty", "gy" betűinket a "cs"-hez és "dz"-hez és "dzs"-hez hasonlóan, amikhez eddig is külön tengwákat társítottatok, szintén külön tengwákkal jelöljük a nem használtak közül? Vagy - mivel úgy tudom, a tengwákat úgy kell társítani a hangzókhoz, hogy a sorokba és oszlopokba rendezett tengwák és a hangzók logikusan következzenek egymás után - ez túl felborítaná a rendszert?

Mindig el szoktam mondani, ha tengwar-oktatást tartok, hogy a t+sz lenne a c-re a legtökéletesebb választás, viszont éppen azért (is) nem nyerő, mert a zöngés párja, a dz =/= d+sz.
A thúle-anto párost csak azért használjuk, mert ott egy kölcsönös hiátus van a nyelvekben (semmilyen eldarinban nincs 'c', a magyarban nincs 'th')
A nazálisos mássalhangzókból pedig a tünde nyelvekben (éppen az automatikus hasonulás miatt, lsd színpad "szímpad") csak a táblázatban leírtak léteznek, nincs "np", "nb".

Encsi írta: Hétvégén csináltam ilyet, mert ha a cseheknek van, akkor legyen nekünk is. Mármint ilyen sütőpapírszerű cuccon tintával-nádszárral saját nyelvünkre művelt tengwar táblázat.
img709.imageshack.us/img709/2787 ... ss0001.jpg
img266.imageshack.us/img266/4829 ... ss0004.jpg

Nagyon szép a táblázat. Sajnos eddig nem követtem nyomon a tengwar magyar nyelvre való átírásáról szóló beszélgetéseket itt, de most visszaolvastam minden hozzászólást ebben a témában.

Ne haragudjatok meg, ha valami elkerülte volna a figyelmemet, és ezért nem tudom a választ, de néhány kérdésem lenne a táblázattal kapcsolatban:

1. a "c" hang átírásával kapcsolatban érdekelne, hogy több korábbi táblázatban egy másik, speciális tengwát láttam, ezt:



és nem pedig a Súle tengwát, amit Encsi táblázatában látok. Egyébként a "dz"-vel kapcsolatban is voltak korábban problémák.

2. Ha az "sz" a Silme, és a "z" az Esse, akkor az "ssz" és "zz" hangokat a betű alá helyezett hullámmal írjuk? Mert eredetileg az Esse szolgálna a "ssz"-re, ugye?

3. Az a szabály, miszerint a "t, p, c, d, b, g, n, m" előtt álló "n" vagy "m" hangot a betű fölötti hullámmal jelölünk, nem okoz problémát amiatt, hogy nem lehet eldönteni, hogy "n" vagy "m" áll-e előtte? Ugyanis a legtöbb szónál ezt ki lehet következtetni, hiszen egyébként értelmetlen szó jönne ki, de pl. a tulajdonneveknél vagy a valaki számára ismeretlen szónál honnan fogja tudni, hogy pl. "nb" vagy "mb"? (Ez egyébként a tündenyelvekben nem okoz problémát?)

Encsi: WOW!
Tényleg szép!

Elendur Parmandil írta:

Cerebrum írta: Elendur: A quenya ny egy palatalizált (vagyis jésített) n hangot jelöl, tehát hasonló a (szerintem rendkívül csúnya) magyar ny hanghoz, de én úgy tudom, hogy azért mégis van egy árnyalatnyi különbség közöttük. Majd a quenyászok megmondják.

Köszönöm!

Így van:) Asszem az Ardalambion oldalon van egy link, ahol meg lehet hallgatni a quenya hangokat.

Csak egyet érteni lehet Felagunddal!

Encsi, király vagy!

Hétvégén csináltam ilyet, mert ha a cseheknek van, akkor legyen nekünk is. Mármint ilyen sütőpapírszerű cuccon tintával-nádszárral saját nyelvünkre művelt tengwar táblázat.
img709.imageshack.us/img709/2787 ... ss0001.jpg
img266.imageshack.us/img266/4829 ... ss0004.jpg

Én is köszönöm a választ!

Cerebrum írta: Elendur: A quenya ny egy palatalizált (vagyis jésített) n hangot jelöl, tehát hasonló a (szerintem rendkívül csúnya) magyar ny hanghoz, de én úgy tudom, hogy azért mégis van egy árnyalatnyi különbség közöttük. Majd a quenyászok megmondják.

Köszönöm!

Elendur: A quenya ny egy palatalizált (vagyis jésített) n hangot jelöl, tehát hasonló a (szerintem rendkívül csúnya) magyar ny hanghoz, de én úgy tudom, hogy azért mégis van egy árnyalatnyi különbség közöttük. Majd a quenyászok megmondják.

Thorongil: Hát a szinkronos változat ilyen szempontból tényleg gáz, ha jól emlékszem Csőre Gábor (Frodó) kivételével senki nem tudja rendesen kiejteni a th-t. Ezért kell eredeti nyelven nézni. (Bár nekem a "miszril", meg az "ortanc" már így is menthetetlenül beleégtek az agyamba. )

Aydin: Így van, az ea nem diftongus, így külön kel ejteni a két magánhangzót. Ezért is írják gyakran trémával az Earendilt (tehát így: Eärendil), ezzel jelölvén, hogy az a külön ejtendő. Cate Blanchett rosszul ejti a filmen.

Thorongil Hunadán írta: ... akkor a filmek elég ratyik ilyen szempontból.

Van egy ideillő kérdésem. Earendilt "Erendilnek" kell ejteni, ahogy Galadriel teszi a filmben? Mivel a Függelék nem írta, hogy az "ea" diftongus lenne, én úgy mondom, ahogy írom, de Galadriel véleménye elbizonytalanított...

Cerebrum írta: Amúgy meg baszcikula, használjuk már azt a FAQ-t, azért írtam:

Megkérdezni egyszerűbb!

Ezek szerint Théodent, Thengelt, stb is így kell ejteni, akkor a filmek elég ratyik ilyen szempontból.
Thorin, és a többi törp név meg szerintem suhatagi eredetű (legalábbis Függelékben Gimlihez ez van írva, mert a saját igazi nevüket nem árulták el), akkor azokat is.

A kiejtéssel kapcsolatban nekem is lenne egy kérdésem: a quenyában az n+y (és hasonló) betűkapcsolatokat hogyan kell kiejteni? Mert én (gondolom, hibásan) ösztönösen ny-nek ejtem...

Cerebrum írta:

Thorongil Hunadán írta:

Felagund írta: Pont úgy, mint az angolban a 'thin' szó th-ját.

Nem beszélek angolul. Szóval ez nekem nem mond semmit.

Így kell ejteni a th-t:

Amúgy próbáld úgy, mintha sz-et készülnél ejteni, de a nyelved hegyét ne az alsó fogsorodhoz támaszd, hanem emeld meg, és az alsó és felső fogsorod közötti résen dugd ki kissé, és úgy mondjál sz-t.

Amúgy meg baszcikula, használjuk már azt a FAQ-t, azért írtam:

parf-en-ereglass.hu/faq.html#v21

Rohír szavakban mindenképp, mivel a rohír nyelv ugye óangolként jelenik meg a könyvben, a törp nyelvben viszont nincs meg ez a th hang, ott a th-t ha jól rémlik th-nak is ejted.