fbpx
 
 
Szia, Vendég
Felhasználói név: Jelszó: Emlékezz rám

Téma: Tolkien és a fantasy

Tolkien és a fantasy 15 éve 1 hónapja #278780


  • Hozzászólások:2318 Köszönetek: 5
  • Idhren profilkép
  • Idhren
  • Administrator
  • TÁVOL
  • Karma: 3
Alyr Arkhon beküldte:
Idhren beküldte:
Kihagytátok a lényeget! 42!!!
A GALAXIS UTIKALAUZ STOPPOSOKNAK tesz be aztán igazán a sci-fi-meghatározásoknak :twisted: 8) (könyv :!: )
Éljen a Valószínűtlenségi hajtómű :mrgreen:

Tekintve, hogy Douglas Adams, főként a további köteteiben egy olyan világot írt le amiben gyakorlatilag lehetetlen élni, én nem tartanám túl jó scifinek a könyvét.
Paródiának nem rossz, de mivel nem hű a maga által felállított szabályokhoz, scifinek nem nevezném.

Én se nevezném sci-finek, a paródia jó szó, mert az is. Az ő könyvei jórészt azok... De ha nincsenek szabályok (márpedig nála nincsenek igazán), azokhoz nem kell hűnek lenni :lol:
[size=9:1ge3df4i]És a Hooloowoo (a kék egy szuperintelligens árnyalata) mekkora nagy ötlet már! :mrgreen: [/size]
Szeretlek Titeket Béláim!!! :)
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a fantasy 15 éve 1 hónapja #278772


  • Hozzászólások:10071 Köszönetek: 8
  • Alyr Arkhon profilkép
  • Alyr Arkhon
  • Administrator
  • TÁVOL
  • Karma: 7
Idhren beküldte:
Kihagytátok a lényeget! 42!!!
A GALAXIS UTIKALAUZ STOPPOSOKNAK tesz be aztán igazán a sci-fi-meghatározásoknak :twisted: 8) (könyv :!: )
Éljen a Valószínűtlenségi hajtómű :mrgreen:

Tekintve, hogy Douglas Adams, főként a további köteteiben egy olyan világot írt le amiben gyakorlatilag lehetetlen élni, én nem tartanám túl jó scifinek a könyvét.
Paródiának nem rossz, de mivel nem hű a maga által felállított szabályokhoz, scifinek nem nevezném.
"Eala Earendel engla beorhtast
ofer middangeard monnum sended"
/Cynewulf/

"Nem táncol többé pázsiton
Aranyerdőben tündelány"
/SÚ/
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a fantasy 15 éve 1 hónapja #278714


  • Hozzászólások:2318 Köszönetek: 5
  • Idhren profilkép
  • Idhren
  • Administrator
  • TÁVOL
  • Karma: 3
Kihagytátok a lényeget! 42!!!
A GALAXIS UTIKALAUZ STOPPOSOKNAK tesz be aztán igazán a sci-fi-meghatározásoknak :twisted: 8) (könyv :!: )
Éljen a Valószínűtlenségi hajtómű :mrgreen:
Szeretlek Titeket Béláim!!! :)
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a fantasy 15 éve 1 hónapja #278710


  • Hozzászólások:203
  • Barazkibil profilkép
  • Barazkibil
  • Gold Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Argeleb beküldte:
sci-fi=tudomány(os)-fikció nem?
Azaz a tudomány igen fontos szerepet játszik benne, holott ez a tudomány fiktív.

A név egyáltalán nem kötelez. A "fantasy" tematikába is tartozhat olyan mű, ami egyáltalán nem fantáziadús, és nem-fantasy mű is lehet tele fantáziával. Az automobil sem működik magától (pedig az "auto-" tag erre utalna), hiszen nekem kell nyomogatnom a pedálokat és forgatni a kormányt. Ugyanez a helyzet a sci-fivel is. A név az csak egy név, nem jelent semmi - csak egy bevett kifejezés egy bizonyos tematika (mert a sci-fi nem "műfaj", hanem tematika) jelölésére.
És még csak az se fontos, hogy a jövőben játszódjon. Egyik fontos jellemzője, hogy rengeteg olyan dologról ír, ami a tudomány témakörébe tartozik, viszont ma mégse ismerjük, sőt lehetetlennek tartjuk.

Egyáltalán nem. A cyberpunk is a sci-fi egy alkategóriája, és a cyberpunkra jellemző technológiai világkép egyik jellemzője, hogy nagyrészt lehetséges.

Az igaz, hogy nem kell a jövőben játszódnia.
Egyik alapja az hogy, az adott műben az elképzelt tudományrendszer elfogadható/hihető legyen.

Ezzel itt most nagyon belekaptál valamibe, amire nehéz egyértelmű választ adni, ugyanis az, hogy "elfogadható/hihető", egy elég nehezen értelmezhető feltétel.

Abban mindenképp igazad van, hogy a (jó) sci-fi egyik ismérve, hogy a világa (és nem csak a technológia, hanem az egész világ) bizonyos racionális szabályoknak engedelmeskedik, még akkor is, ha tudjuk, hogy a valóságban ezek a szabályok nem működnének. Példa erre a fénynél gyorsabb utazás - a valóságban lehetetlen, de egy konzisztensen megírt sci-fi világban elfogadjuk, feltéve, hogy nincsenek benne önellentmondások - pl. egyszer egy hétbe telik elrepülni a szomszéd rendszerbe, máskor meg egy órába. Csúnya ellenpélda erre a konzisztenciára mondjuk a Star Trek. Egy csomó epizódban az aktuális főhős azzal menekül meg, hogy egy viszonylag egyszerű "buherálással" felturbózza a fegyvereket/pajzsot/hajtóművet/stb. Viszont sem arra nem kapunk racionális választ, hogy ha ez a felturbózás ilyen egyszerű, akkor miért nem eleve ilyenre gyártják az űrhajót, sem arra, hogy a következő epizódban ugyanannak a hajónak miért van már megint alapfelszerelése a turbózott helyett.
Az ELTE-s definíció lényege szerintem, hogy a mű ezekkel a problémákkal foglalkozik.

Én inkább úgy fogalmaznék, hogy a definíció lényege az, hogy vagy olyan problémával, vagy olyan megoldással foglalkozik, ami a múlt és a jelen valóságában nem jelent meg. Például az, hogy "viszonzatlan szerelem", az önmagában nem SF téma. Az viszont, hogy "viszonzatlan szerelem egy olyan (például jövőbeli, vagy idegen) világban, ahol az ember de facto átalakulhat egy teljesen másik személlyé", az már igen, hiszen ez a probléma a valóságban még nem létezik/ett.
Ha a definíciónak megfelelő tudományos fikciók legtöbbje mégsem természettudományi szempontból közelíti meg a csillaghajtómű működését, hanem az űrutazás társadalomra gyakorolt hatásait vizsgálja, abból mindössze az derül ki, hogy az írók többségéhez a szociológia áll közelebb.

Pontosan, de ettől még sci-fi marad. Legfeljebb nem "kemény sci-fi", de ez nem baj.
Herbert és Asimov műveinek tudományos "szavahihetősége" egy külön eszmefuttatást is megérne, de talán nem véletlenül tananyag a mérnökképzés több ágában

Érdekes, erről eddig még nem hallottam. Szólnál pár szót arról, hogy konkrétan milyen gondolataikkal foglalkoznak?
Amúgy igaz, mindketten írtak olyan dolgokat, amik tudományos szempontból egyáltalán nem hülyeségek. Azonban minden egyes realisztikus trantori és arrakisi ökoszisztéma mellé szemrebbenés nélkül írtak egy telepatikus mutánst vagy "térgörbítő" Navigátort is, ezért mondtam, hogy nem tudomány-orientáltak olyan értelemben, mint mondjuk Clarke. Nem törekedtek arra, hogy minden egyes ötletük tudományos szempontból hihető legyen.
A Kiberiáda szigorúan véve nem sci-fi.
Szigorúan véve egy legenda-, vagy mesegyűjtemény a messzi-messzi-messzi jövőből.

Nem akarok konkrétan belemenni a Kiberiádába, de általánosságban véve valami nyugodtan lehet sci-fi ÉS legenda- vagy mesegyűjtemény, ÉS még egy tucat egyéb dolog - ezek nem kizárólagos kategóriák. Pont úgy, ahogy mondjuk egy verses mű is lehet eposz ÉS paródia, mint pl. a Fürtrablás. Vagy egy krimi is lehet egyben romantikus regény is. Miért ne lehetne?
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a fantasy 15 éve 1 hónapja #278649


  • Hozzászólások:95
  • Argeleb profilkép
  • Argeleb
  • Expert Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Pontosan ezért szeretem Lemet. Hihetetlen jó! Gondolkodom is, hogy megvegyem Lem összest... Csak már megint azok a fránya anyagiak. Sebaj! Remélem összekaparok majd valami jó kis ösztöndíjat, aztán beszerzek néhány könyvet: Szilmarilok díszkiadása, Középfölde atlasza, Lem összes, Lovecraft II-III (Az I teljesen lenyűgözött), és még sok minden mást. Egyszerűen nem tudom megállni, hogy könyvekre ne költsek olyan sok pénzt. De szerintem megéri!
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a fantasy 15 éve 1 hónapja #278616


  • Hozzászólások:10071 Köszönetek: 8
  • Alyr Arkhon profilkép
  • Alyr Arkhon
  • Administrator
  • TÁVOL
  • Karma: 7
Argeleb beküldte:
:oops:
Meglátszik, hogy nem vagyok otthon a sci-fi témában...
Egyedül Lem Kiberiádáját olvastam, ami lehet, hogy még csak nem is sci-fi. (Egyszer láttam életemben elefántot, az se az volt). Ígazából ez nem is érdekel, a lényeg az, hogy Lem nagyon megfogott: mókás világ (valószínűségi sárkány, elektrubadúr :-) ), komoly filozófiai gondolatokkal (a világ legfejlettebb (robot)faja miért nem segíti, tanítja a kevésbé fejlett fajokat).

A Kiberiáda szigorúan véve nem sci-fi.
Szigorúan véve egy legenda-, vagy mesegyűjtemény a messzi-messzi-messzi jövőből.
Amellett igen mély filozófiai problémákat boncol, némi felsőbb matemetikával megfűszerezve.
"Eala Earendel engla beorhtast
ofer middangeard monnum sended"
/Cynewulf/

"Nem táncol többé pázsiton
Aranyerdőben tündelány"
/SÚ/
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a fantasy 15 éve 1 hónapja #278555


  • Hozzászólások:1477
  • Noredhel profilkép
  • Noredhel
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Én azon töprengek, láttam-e már "igazi" sci-fit... Talán a Trek annak tekinthető, de: a SW nem sci-fi, a Dűne több, mint sci-fi, a Brazil utópia, a 2001 Űrodüsszeia tömény művészfilm (és jó), a Mátrix meg :twisted: :twisted: :twisted:
Toujours pur

kiejtés: "liedesz"
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a fantasy 15 éve 1 hónapja #278548


  • Hozzászólások:95
  • Argeleb profilkép
  • Argeleb
  • Expert Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
:oops:
Meglátszik, hogy nem vagyok otthon a sci-fi témában...
Egyedül Lem Kiberiádáját olvastam, ami lehet, hogy még csak nem is sci-fi. (Egyszer láttam életemben elefántot, az se az volt). Ígazából ez nem is érdekel, a lényeg az, hogy Lem nagyon megfogott: mókás világ (valószínűségi sárkány, elektrubadúr :-) ), komoly filozófiai gondolatokkal (a világ legfejlettebb (robot)faja miért nem segíti, tanítja a kevésbé fejlett fajokat).
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a fantasy 15 éve 1 hónapja #278537


  • Hozzászólások:282
  • Brandir profilkép
  • Brandir
  • Gold Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
A SF jól van elnevezve, csak rosszul használjuk. Nem a kor tesz valamit tudományossá amelyben a történet játszódik, hanem az eseményeket kiváltó vagy mozgató szál/motívum. Az ELTE-s definíció lényege szerintem, hogy a mű ezekkel a problémákkal foglalkozik. Ha csak foglalkozik vele, de a középpontban szerelem, bosszúállás, önmegvalósítás áll az nem SF. Ha a definíciónak megfelelő tudományos fikciók legtöbbje mégsem természettudományi szempontból közelíti meg a csillaghajtómű működését, hanem az űrutazás társadalomra gyakorolt hatásait vizsgálja, abból mindössze az derül ki, hogy az írók többségéhez a szociológia áll közelebb. Ez pont annyira "tudományos", mint azt mondani, hogy "Ennek a regénynek az univerzumában vannak óriások és nyihahák".
Herbert és Asimov műveinek tudományos "szavahihetősége" egy külön eszmefuttatást is megérne, de talán nem véletlenül tananyag a mérnökképzés több ágában ;)
"Égig az a fa ér, amelyikről elhisszük."
S.P.Q.L
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a fantasy 15 éve 1 hónapja #278518


  • Hozzászólások:10071 Köszönetek: 8
  • Alyr Arkhon profilkép
  • Alyr Arkhon
  • Administrator
  • TÁVOL
  • Karma: 7
Argeleb beküldte:
sci-fi=tudomány(os)-fikció nem?
Azaz a tudomány igen fontos szerepet játszik benne, holott ez a tudomány fiktív. És még csak az se fontos, hogy a jövőben játszódjon. Egyik fontos jellemzője, hogy rengeteg olyan dologról ír, ami a tudomány témakörébe tartozik, viszont ma mégse ismerjük, sőt lehetetlennek tartjuk.

Éppen ellenkezőleg.
Ha nincs hihető, tudományos alapja, leginkább a mai tudományos ismeretekből kiindulva, akkor nem science fiction, hanem csak fiction.
A legtöbb, jövőben játszódó film és egynémely állítólagos sci-fi könyv ebbe a kategóriába tartozik.
Ettől persze még lehetnek jók, sőt igen jók, de a science jelzőt nem érdemlik meg.
Ilyenek például nagyrészt a manapság látható "ufós" filmek, (pl Függetlenség napja, de szvsz a Világok harca már nem, az rendes scifi)
vagy a Star Wars is.

Ami science fiction az pl Vernétől a Nemo kapitány, vagy az Utazás a Holdba, de ilyen az Alapítvány sorozat is, bár itt leginkább a társadalomtudományok dominálnak.
"Eala Earendel engla beorhtast
ofer middangeard monnum sended"
/Cynewulf/

"Nem táncol többé pázsiton
Aranyerdőben tündelány"
/SÚ/
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a fantasy 15 éve 1 hónapja #278516


  • Hozzászólások:95
  • Argeleb profilkép
  • Argeleb
  • Expert Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
sci-fi=tudomány(os)-fikció nem?
Azaz a tudomány igen fontos szerepet játszik benne, holott ez a tudomány fiktív. És még csak az se fontos, hogy a jövőben játszódjon. Egyik fontos jellemzője, hogy rengeteg olyan dologról ír, ami a tudomány témakörébe tartozik, viszont ma mégse ismerjük, sőt lehetetlennek tartjuk.
Egyik alapja az hogy, az adott műben az elképzelt tudományrendszer elfogadható/hihető legyen. Hasonlóan, mint ahogy elfogadjuk azt, hogy a tündék könnyűek és éles a látásuk, csak a sci-fi esetén itt az adott technológiát fogadjuk el, ami körülveszi a szereplőket.
Természetesen nem atudomány a fontos a művekben, de érezhetően eltér az eddigi koroktól.
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a fantasy 15 éve 1 hónapja #278499


  • Hozzászólások:203
  • Barazkibil profilkép
  • Barazkibil
  • Gold Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Sötét Úr beküldte:
Barazkibil: engem kicsit elkeserít ez a definíció, mert pontosan az hiányzik belőle, ami az értékes sci-fi-t megkülönbözteti az értékes fantasytól: a tudomány határozott jelenléte. A racionalitás még nem jelent tudományost, márpedig a műfaj nevében is benne szerepel a szó. De végül is lehet, hogy bennem van a hiba.

A SF ebből a szempontból szerencsétlenül van elnevezve, ugyanis a valóságban szinte semmi köze nincs a tudományhoz. Hol van a tudományos "szavahihetőség" Herbert, Heinlein, vagy Asimov műveiben? Sehol. Attól, hogy valami a jövőben játszódik és űrhajók meg lézerfegyverek vannak benne, még nem lesz sem sci-fi, sem tudományos - még akkor sem, ha a szerző egy függelékben leírja, hogyan lehet "szupramodulált téridőgörbületre ugrani a magasfrekvenciájú tachiongenerátor pozitronreléjének komplex prímmodulációjával". Ez nem tudomány.

A legtöbb sci-fi pont hogy NEM foglalkozik a tudománnyal. Nem foglalkozik azzal, hogy milyen tudományos elveken működik a csillaghajtómű vagy hogy tényleg lehetséges-e időgépet építeni. Egyszerűen csak azt mondja "Ennek a regénynek az univerzumában van fénysebességnél gyorsabb utazás/időutazás/akármi", majd azt vizsgálja, hogy ez hogyan hat az emberre, az emberi társadalomra. Ez pont annyira "tudományos", mint azt mondani, hogy "Ennek a regénynek az univerzumában vannak sárkányok és óriások", se jobban, se kevésbé.

Igaz, hogy a sci-fin belül van egy alkategória, a "hard science fiction", ami komoly hangsúlyt fektet a tudományos korrektségre, ilyen pl. Arthur C. Clarke. Ez azonban csak egy kis része a sci-fi egészének. Azt mondani, hogy csak ez a sci-fi és semmi más nem az, ugyanolyan szűk látókörű lenne, mint azt mondani, hogy csak az a fantasy, amiben vannak orkok, és semmi más nem az.
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a fantasy 15 éve 1 hónapja #278483


  • Hozzászólások:3464 Köszönetek: 2
  • nn ms.j sAw
  • Sötét Úr profilkép
  • Sötét Úr
  • Administrator
  • TÁVOL
  • Karma: 1
Talán nem kellene folytatnom a sci-fi vonalat, mert nagyon eltérünk a topic témájától. Először is meg kell kövesselek, panniii, mert nem azt akartam mondani, hogy te azonosítod vagy rokonítod a két vonalat, hanem azt, hogy ez tendenciaként nagyon gyakori.
Barazkibil: engem kicsit elkeserít ez a definíció, mert pontosan az hiányzik belőle, ami az értékes sci-fi-t megkülönbözteti az értékes fantasytól: a tudomány határozott jelenléte. A racionalitás még nem jelent tudományost, márpedig a műfaj nevében is benne szerepel a szó. De végül is lehet, hogy bennem van a hiba. Kucka Péter és a régi Galaktika azonban egy ilyen mércét állított fel (bennem), és ezt elég jól tudtam használni eddig, így helyesnek fogadtam el (NB. az új galaktikához még nem volt szerencsém). Huszonéves ifjú titánként volt alkalmam beszélni erről KP-vel, és elég komoly, meghatározó élményt jelentett. De inkább abbahagyom, mert meglehetősen off itt ez a szál.
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a fantasy 15 éve 1 hónapja #278443


  • Hozzászólások:549
  • Annis profilkép
  • Annis
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
De a pontosság és a békesség kedvéért idézőjelbe is teszem a szöveget...
Nem minden vándorút céltalan /J.R.R. Tolkien/
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a fantasy 15 éve 1 hónapja #278442


  • Hozzászólások:549
  • Annis profilkép
  • Annis
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
A sci-fi témához:

Mellékelten megjegyezném, hogy én egy szóval se mondtam, hogy a kettő azonos, vagy hasonló, vagy rokon, vagy bármi mást. csak annyit írtam Hogy találtam egy cikket, ami a témával fgolalkozik, és ott ezt írták, később pedig azt is írtam, hogy ez a wikipédia honlapján volt. Tehát ha lehet nekik szóljatok ezért.

Én személy szerint pusztán annyiban rokonítanám őket, hogy mindkettő a befogadó fantáziájára hagyatkozik, és addig ismeretlne, vagy nem létező világokról/világokban ír. De nyílvánvalóan eltérő a két műfaj, mivel az egyik tudományos, a másik pedig inkább misztikus szemszögből közelíti meg.
az meg megint más kérdés, hogy vannak művek, amelyekben a kettő vonás egyre nehezebben különíthető el, ezt hívják alkotói szabadságnak, hiszen lehet valamely művet több műfajba is sorolni úg, hogy mindegyikben megállja a helyét, mert több műfaj jegyeit viseli magán.
Nem minden vándorút céltalan /J.R.R. Tolkien/
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a fantasy 15 éve 1 hónapja #278431


  • Hozzászólások:1477
  • Noredhel profilkép
  • Noredhel
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Érdekes, én most Salvatore sötételfes dolgait kezdtem el, és hangulatilag inkább emlékeztet a Dűnére, mint a Mester műveire...
Toujours pur

kiejtés: "liedesz"
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a fantasy 15 éve 1 hónapja #278402


  • Hozzászólások:10071 Köszönetek: 8
  • Alyr Arkhon profilkép
  • Alyr Arkhon
  • Administrator
  • TÁVOL
  • Karma: 7
Barazkibil beküldte:

Ebből a definícióból elég világosan látszik, hogy a fantasynek semmi köze a sci-fihez.

Feltéve, hogy a mágiát nem tekintjük racionális megoldásnak.
"Eala Earendel engla beorhtast
ofer middangeard monnum sended"
/Cynewulf/

"Nem táncol többé pázsiton
Aranyerdőben tündelány"
/SÚ/
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a fantasy 15 éve 1 hónapja #278379


  • Hozzászólások:203
  • Barazkibil profilkép
  • Barazkibil
  • Gold Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Némiképp kapcsolódik a SF/fantasy témához, ezért elmondom.


Arra, hogy mi sci-fi és mi nem, nincs egyértelmű, kőbe vésett definíció.

Ennek ellenére talán érdemes elgondolkodni az ELTE Irodalom tanszékének A magyar tudományos-fantasztikus irodalom története szemináriuma által használt definíción, ugyanis ez kb. az egyetlen magyarországi, a sci-fivel akadémikus szinten foglalkozó csoport.

Az általunk használt definíció (fejből idézve):

"Tudományos-fantasztikus irodalomnak nevezünk minden olyan elbeszélő szépprózát,* ami nem létező vagy még fel nem ismert problémákkal foglalkozik és azokra racionális megoldást ad, vagy fordítva, létező, felismert problémákkal foglalkozik, és azokra nem létező, de racionális megoldást ad."

* Azzal a megjegyzésse, hogy bár tudományos-fantasztikus irodalom igenis létezik más műfajokban is, azokat a szeminárium katalogizálási projektében figyelmen kívül hagyjuk.


Ebből a definícióból elég világosan látszik, hogy a fantasynek semmi köze a sci-fihez.
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a fantasy 15 éve 1 hónapja #278376


  • Hozzászólások:3464 Köszönetek: 2
  • nn ms.j sAw
  • Sötét Úr profilkép
  • Sötét Úr
  • Administrator
  • TÁVOL
  • Karma: 1
Már bocsi, hogy közbekotty, panniii, de Középfölde népeinek az eredettörténetére nem igazán helytálló azt mondani, hogy nincs olyan nép, aminek ez lenne az eredettörténete. Tolkiennél éppen az az érdekes, hogy saját szemlélete szerint ő nem kitalálta a tündéket, a nyelveiket, a mitológiájukat, hanem kifürkészte. Tény, hogy a saját képzeletéből, neadj'isten a tudatlattijából, vagy ki tudja honnan - de Carpenter szerint ő maga is úgy válaszolt a részleteket feszegető kérdésekre, hogy "megpróbálom kideríteni" - nem kitalálni, kisütni, stb.
Ez persze csak egy oldala a dolognak, de szerintem Tolkiennél elég nagy jelentősége van.
Másrészt, ami miatt nem lehet egyértelműen tagadni a tolkieni mítosz mítosz-voltát, az nem is annyira a más mítoszokban gyökerező múltja, hanem a sokrétűsége. Tolkien maga létrehozta azt a diverzitást, amit egyébként a szájhagyomány és a generációk sora visz a mítoszokba. és ez megint egy elég hangsúlyos szempont, főleg, ha a fantasy és az epigonok termékeivel vetjük össze. (Fontos, hogy milyen célból hasonlítunk össze, nem?)
Bobby, vajon a mítosz meghatározásában benne foglaltatik, hogy a mítoszt létrehozó, azt magáénak valló népnek a mi világunkban léteznie kell? Lehet, hogy abszurd a kérdés, de Tolkiennél ezt is fel kell tenni.

Még arra hadd vonjam fel a figyelmeteket, hogy a valamiféle közös múlt ellenére is élesen el kellene választani a fantasy és a SF fogalmát. Manapság nagyon össze próbálják mosni a kettőt, de fontos különbségek vannak. És azok a fantasy művek, amelyeket megpróbálnak belegyömöszölni az SF körébe (és fordítva), elég sokat ártanak az adott műfajnak. Az a meglátásom, hogy ez a fajta keveredés elsősorban azoknak jó, akik a két műfaj kommersz vonalát hangsúlyozva degradálni akarják ezeket, holott mindkét műfajnak megvannak azok a klasszikusai, akik miatt helyet kell kapjanak az Irodalomban. A dolog ott kezd érdekessé válni, hogy akkor hová soroljuk a Csillagok háborúját? Az én válaszom egyértelműen az, hogy az nem SF hanem fantasy - a tudománynak nem sok (pontosabban nagyon pongyolán jelzett) szerepe van benne, sokkal inkább fantasztikus mese. És akkor képbe jöhet a 2003-as HungaroCon-on tartott előadásom felvetése is: a nyelv- és történelemtudománnyal eléggé rendesen fűszerezett Gyűrűk Ura, Szilmarilok, stb., vagyis Tokien életművének váza fantasy-e vagy SF? És a válaszom ugyan az, hogy nem SF, de sokkal közelebb áll az SF-hez, mint az átlagos fantasyhoz. Mondhatni nyelvészeti sci-fi. :o ) És nem csak nyelvészeti.

Legyen a ti szíveteknek nagyon jó!
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a fantasy 15 éve 2 hónapja #277439


  • Hozzászólások:549
  • Annis profilkép
  • Annis
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Oisin beküldte:
Panniii beküldte:
Tolkien világát én sem tekinteném mítosznak.

Miért nem? Szerintem magán viseli a mítosz lényeges vonásait. Teljes világmagyarázatot ad, és tele van a tudattalanból felmerülő numinózus képekkel, figurákkal, történetekkel, amik a világ szélesebb fókuszú megértését nyújtják, mint ami a puszta racionális tudat által felfogható. Szerintem ez a mítosz lényege, nem pedig az, hogyan alakult ki, és hány ember műve. Különben Tolkien világa sem az ő szerzeménye egyedül, hiszen rengeteg mítikus anyagot gyúrt bele, amit előtte évezredek alatt hoztak létre a kelta, germán és mediterrán népek.

Üdv, Oisin

Más mítoszokat kevert össze, és tárt elénk új formában, tehát eleve ínkább mítikus hatású.
De a legfőbb oka annak, hogy nem tekintem mítosznak, hogy nincs nép amelynek az eredettörténete lenne. Már pedig a mítosznak az a lényege, hogy egy nép keletkezéstörténete.
Nem minden vándorút céltalan /J.R.R. Tolkien/
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a fantasy 15 éve 2 hónapja #277395


  • Hozzászólások:12
  • bobby profilkép
  • bobby
  • Fresh Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Abból a szempontból igazad van, hogy lehetne egy mítosz, hiszen magán hordozza a mítosz főbb vonásait. De ez egy "mesterséges" mítosz. Tolkien tudatosan egy mítosz jellegű történetet/világot alkotott, de attól még nem lesz valódi mítosz. Egy mítoszt a benne hívő emberek teszik azzá, és azért nem gondolom, hogy Középfölde világában sokan hisznek, mint teremtés mítoszban.
E g m f, e g k,
E a s z é b a E.
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a fantasy 15 éve 2 hónapja #277290


  • Hozzászólások:884
  • Oisin profilkép
  • Oisin
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Panniii beküldte:
Tolkien világát én sem tekinteném mítosznak.

Miért nem? Szerintem magán viseli a mítosz lényeges vonásait. Teljes világmagyarázatot ad, és tele van a tudattalanból felmerülő numinózus képekkel, figurákkal, történetekkel, amik a világ szélesebb fókuszú megértését nyújtják, mint ami a puszta racionális tudat által felfogható. Szerintem ez a mítosz lényege, nem pedig az, hogyan alakult ki, és hány ember műve. Különben Tolkien világa sem az ő szerzeménye egyedül, hiszen rengeteg mítikus anyagot gyúrt bele, amit előtte évezredek alatt hoztak létre a kelta, germán és mediterrán népek.

Üdv, Oisin
If I saw my son Osgar and God hand to hand on the Hill of the Fiana, my son put down, I'd say that God is a strong Man!
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a fantasy 15 éve 2 hónapja #277270


  • Hozzászólások:12
  • bobby profilkép
  • bobby
  • Fresh Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Elég jó! :D
E g m f, e g k,
E a s z é b a E.
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a fantasy 15 éve 2 hónapja #277171


  • Hozzászólások:549
  • Annis profilkép
  • Annis
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Tegnap este találtam egy ide illő részletet a könyvben amit olvastam:
"A vallásokat, mítoszokat, jóslási módszereket az emberi képzelet teremti, akár a műalkotásokat. Ami nem jelenti érvénytelenségüket; sőt: érvényüket jelenti. mert a képzelet, ellentétben az érzelemmel és értelemmel, nem az időbeli világ esetlegessége szerint működik, hanem az időtlennek törvénye szerint"
/Weöres Sándor: A teljesség felé/
Nem minden vándorút céltalan /J.R.R. Tolkien/
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a fantasy 15 éve 2 hónapja #276936


  • Hozzászólások:549
  • Annis profilkép
  • Annis
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Így egyetértek :D
Nem minden vándorút céltalan /J.R.R. Tolkien/
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a fantasy 15 éve 2 hónapja #276715


  • Hozzászólások:12
  • bobby profilkép
  • bobby
  • Fresh Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Természetesen nem úgy gondoltam, hogy nem emberek alkották meg a mítoszokat (most teljesen ateista oldalról nézem). Hanem úgy, hogy nem egy ember fogta magát, és 1, 5, 10 év alatt leírta, hanem egy népen belül szájhagyomány útján terjedve, új elemekkel kiegészülve alakul ki, és végül jó esetben, valaki(k) azt lejegyzi(k). Vagyis a mítosz emberek alkotta teremtéstörténet, ám az nem köthető egy vagy több konkrét szerzőhöz.
E g m f, e g k,
E a s z é b a E.
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a fantasy 15 éve 2 hónapja #276633


  • Hozzászólások:549
  • Annis profilkép
  • Annis
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Elnézést, hogy nem adtam mega forrást, de öt hónappal ez előtt találtam a szöveget, és nem emlékeztem hol, de jogos a felvetésed, úgyhogy utánanéztem, és a wikipédia honlapján volt fantasy kulcsszó alatt. És még egyszer pardon a pontatlanságért.

Tolkien világát én sem tekinteném mítosznak, de aban már nem értek maradéktalanul egyet, hogy a mítosz nem egy ember fejében megszületett világ. Elvégre mivel egy időben, többféle teremtésmítosz is létezett, nem lehet mindegyik valódi, hanem egy-egy nép eltérő magyarázata a saját létezésének. De akkor ezeket a magyraázatokat emberek találták ki. Ezeket a mítoszokat a nép elfogadta, és innentől kezdve számukra valósággá vált.
Nem minden vándorút céltalan /J.R.R. Tolkien/
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a fantasy 15 éve 2 hónapja #276460


  • Hozzászólások:12
  • bobby profilkép
  • bobby
  • Fresh Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Üdvözlet!

Először is köszönöm pannii a leírást, még nem találtam ennél tömörebb, és összeszedettebb definíciót. Ám amennyiben ez idézet, kérlek add meg a forrást is, érthető okokból.
A kérdésedre, hogy hol válik el a mítosz és a fantasy, én egy elég egyértelmű választ tudok adni. Úgy gondolom mítoszt nem lehet "írni". Mármint, a mítosz az nem egy ember fejében megszületett világ, vagyis (és most lehet, hogy sokan megköveznének) szerintem Tolkien világa sem egy mítosz. A mítosz egy nép eredettörténete, hogy szilárd gyökereket és a felsőbb hatalmakkal való közvetlen kapcsolatát alátámassza.
E g m f, e g k,
E a s z é b a E.
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a fantasy 15 éve 2 hónapja #276229


  • Hozzászólások:549
  • Annis profilkép
  • Annis
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Maga a fantasy egy teljesen létező és élő műfaj az már más kérdés hogy mit próbálnak eladni nekünk fantasy bélyeggel.
Én egy verseny keretein belül elemzést készítetem a Gyűrűk Uráról és utána néztem hogy hogyan lehetne definiálni a fantasyt.

Amit találtam: "A fantasy a századfordulón induló, a huszadik század második felében kibontakozó fantasztikus irodalmi, képzőművészeti, és iparművészeti stílus, amely az angolszáz irodalomban fejlődött először önálló irányzattá, de mára eltérő formákban más európai nemzetek művészeteiben is jelentkezett. Fő jellemzője, hogy a tartalom (történet/kép/hang) olyan elképzelt, mitikus jellegű, valamilyen tekintetben mindig irreális, az író által teremtett, csak annak fantáziájában létező alternatív világokba mint keretbe van ágyazva, mely felépítésében, (fizikai és etikai) törvényeiben, értékeiben, élőlényeiben, rokonságot mutat a vallások és mítoszok által megteremtett képzeletbeli világokkal. A fantasy ezek felépítésében – írótól, műtől függően – egyaránt (akár egyazon műben is) merít a gótikus romantika történeteiből, a középkori lovagvilág hősi énekeiből és lovagregényeiből, az ókori és kora középkori – különösen az északi, kelta, germán, skandináv – mítoszokból és eposzokból, illetve a vele rokon (de nem azonos) science-fiction műfaj által termetett világokból. A fantasy műfaj köré egész kultúra (szerepjátékok, filmek, „világépítő” klubok, kizárólag fantasyt forgalmazó könyvkiadók) szerveződött.
A fantasy kezdeti szárnypróbálkozásai már a romantikában is megjelentek (E.T.A. Hoffmann: Az arany virágcserép, Vörösmarty Mihály: Csongor és Tünde, Zalán futása), de igazi megalkotóinak a századfordulón vagy a huszadik század második felében élt J.R.R. Tolkien, Michael Ende, H.P. Lovecraft tekinthetőek. A fantasyt egyértelműen Tolkien regénytrilógiája, A Gyűrűk Ura emelte ki az ismeretlenségből és tette elfogadott irodalmi műfajjá."

Nos ebben a cikkben kiemelik, hogy misztikus jellegű vagy hatású a díszletezés, de nem feltétlenül kell bele mágia. Egyébként attól függ hol húzzuk meg a mágia határát, mert gandalfot néhol például helyesen vagy helytelenül de mágusnak írják.

Az is érdekes kérdés hogy hol mosódik össze a mitológia és a fantasy műfaja. Mikortól mítosz és mikortól fantasy egy mű?

De a kulcsfogalom maga a fikció. De ez megint új irányokat vet fel, hiszen egy ennyire fiktív világról automatikusan eszünkbe jut a sajátunk és rájövünk hogy annak hibáit vagy szépségei igyekszik új köntösben elénk tárni, hogy jobban észrevegyük.
De maga a fantasy fantáziát jelent, ami pedig arra utal, hogy bármi amit magunknak kell elképzelnünk, és nem készen kapott látványelemekből épül fel. Ahol a saját képzeletünkre támaszkodva továbbépíthetjük, szinesíthetjük a világot, és úgy kel látnunk a szereplőket is.
Nem minden vándorút céltalan /J.R.R. Tolkien/
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a fantasy 15 éve 5 hónapja #267841


  • Hozzászólások:30
  • Celeborn profilkép
  • Celeborn
  • Junior Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Üdvözlet mindenkinek!

Elég régen jártam már itt, és most látom csak, hogy mennyire ellaposodott ez a topic, pedig szerintem lenne még miről beszélnünk a "Tokien és a fantasy" -téma keretein belül, mivel, ha jól emlékszem, még arra sem tudtunk kielégítő választ adni, hogy mit is jelöl pontosan a "fantasy"- megnevezés.

Éppen ezért végigböngésztem a korábbi hozzászólásokat, és kiválogattam belőlük néhány megjegyzést, csak hogy újra felgyújtsam azt a lángot, ami anno a fantasy pontosabb körülírásának meghatározására sarkallott minket, ami szerintem kis híján sikerült is, de azért vannak még sötét foltok, amiket most a ti segítségetekkel szeretnék eltűntetni.

Az alább közlésre kerülő szöveg tartópilléreit képező alapvetések túlnyomórészt NEM A SAJÁT GONDOLATAIMBÓL építkeznek, csupán a témához akkoriban hozzászólók megjegyzéseiből ollóztam össze egy kisebb értekezést, ám az egyes hozzászólások külön- külön nem állnának elég erős lábakon ahhoz, hogy egyértelmű következtetéseket vonhatnánk le belőlük a témához kapcsolódóan. Ha az eredeti szerző esetleg nem ilyen módon álmodta meg a gondolatait, vagy nem ilyen formában képzelte el, esetleg egyes, a figyelmemet valamilyen oknál fogva elkerülő dolgok kimaradtak, akkor ezúton kérem az illető elnézését, senkinek a szavait nem akarom kiforgatni, mert habár a magvas ötletek nem tőlem származnak, én kovácsoltam azokat az itt látható szöveggé, így az az én értelmezésemet tükrözi, ami pedig nem feltétlenül egyezik meg mások véleményével.

Következzen hát az összefoglaló, amit amolyan kedvcsináló gyanánt készítettem, és remélem, mihamarabb újabb vitáknak ad táptalajt, hogy ezúton is közelebb kerüljünk Toliennek a fantasy műfajhoz való viszonyának megértéséhez.

"Az első és legfontosabb dolog szerintem az, hogy letisztázzuk, mi is az a "fantasy", mivel manapság nagyon könnyen dobálóznak ezzel a fogalommal, és ráaggatják minden olyan könyvre a boltok polcain, amelyben orkok, tündék és emberek kaszabolják egymást egy fiktív, elképzelt világban. Fontos szerepet játszik ezekben a történetekben a mágia, de erről még majd később külön szót fogok ejteni...

Először is az elején szükséges lefektetnünk 2, átltalánosan helyesnek tűnő megállapítást:

-kalandregény: Olyan regény, amelyben a szereplők cselekedeteit az azok következményével összekötő elvek ("a társadalmi törvények") fiktívek, azaz nem egyeznek meg a valóságban érvényesülő elvekkel.

-fantasy regény: Olyanregény, amelyben a világ egyes eseményeit az azok következményeivel összekötő elvek("a természeti elvek") fiktívek, azaz nem egyeznek meg a valóságban érvényesülőelvekkel.

Innen elindulva számos következtetést vonhatunk le: Mi van azokkal a regényekkel, amiknél a „társadalmi törvények” és a „természeti törvények” is egyeznek a „valósággal”? Szerintem ettől valami még bőven lehet kalandregény is, fantasí regény is.
Ehhez hozzájön még az is, hogy kik vagyunk mi, hogy eldöntsük mi a valóságos „társadalmi törvény” vagy „társadalmi törvvény”.

Egy valamit azonban mindenképpen be kell látnunk: mégpedig azt, hogy minden irodalom fikció (még a történelmi művek is). Nagyon naívnak kell lennünkahhoz, hogy azt higgyük, hogy a történelmi regény az „erről a világról” szól. Az irodalmi világ szövege fiktív, és ez tény. Ha azonban mégis azt gondoljuk, hogy egyes esetekben nem, akkor kemény értelmezési hibákat vétettünk. A szöveg egészen más módon létezik, mint a világ, és máshogyan is értjük.

Viszont ha a dolog szubjektív kérdés, akkor semmiféle műfajelméleti alapja nem lehet. Az mondjuk, hogy mi a regény vagy a szerelmesvers nem szubjektív kategória, hanem műfaji és tematikai. Ezek szerint a fantasy egy olyan, amit az olvasó maga, szubjektív dönt el. Ha a fantasy szubjektív, nem lehet komoly és megbízható értelmezési kategória, leginkább egy stílus- és eszköztárnak nevezhetnénk.

A fentieken kívül van még egy fontos dolog, amit meg kell említeni: a mágiát. Ugyebár gyakran hangoztatják, hogy a fantasy regényeknek mennyire fontos meghatározó eleme a mágia. Szerintem Tolkien műveiben nem szerepel mágia. A mágia egy olyan valami, amit egy bizonyos „lény” megszerez, majd ezt felhasználva tud –mondjuk- csodákat tenni (gondoljunk például Harry Potterre). Az ainuk hatalma nem szerzett, hanem lényükből fakad. Ebben az esetben nem beszélhetünk mágiáról. Tolkienben teológia van, nem mágia.

Így tehát kilyukadunk oda, hogy vagy Tolkien nem fantasy (és akkor nem lehet „műfajteremtű” , pláne, hogy a „fantasy” nem műfaj), vagy azok a művek, amiket leggyakrabban annak neveznek.

És a végén amolyan zárszóként fontosnak tartom letisztázni, hogy tolkien abból a szempontból műfajteremtő, hogy a Gyűrűk Ura népszerűségét meglovagolva nőtte ki magát ez a fajta irodalom.
Ezenkívül nem Tolkien teremtette. A középkori legendákból indult, másrészt viszont, amit ma fantasynak hívunk nem a Gyűrűk Urával, hanem a Dragonlance- vel kezdődött”.

Ennyi lenne tehát az „emlékeztető”. Köszönet mindenkinek, akinek hozzászólása közelebb segített a téma feldolgozásához, a többieknek pedig jó olvasgatást kívánok, és azt, hogy gondolataikkal ti is segítsetek a téma minnél tágabb kibontakozását.

Tisztelettel: Cel
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.
Oldalmegjelenítési idő: 0.239 másodperc

SSL Security
Comodo SSL Certificate

Vissza a lap tetejére