Tolkien és a fantasy

akkor nem mondok semmit.

Ugye?

A klasszikus fantasy megszületésének említésekor, általában mindenki megfeledkezik Robert E. Howardról, és hőséről, Conanról. Az általa a harmincas évek elején publikált novellák ugyanis mai értelemben, abszolút nevezhetők klasszikus varázslósszörnyeskardos fantasynak! Szertintem a mai fantasy művek inkább hasonlítanak az Ő műveire, mint Tolkienéira. Az egyetlen dolog amiben a GYU hasonlít a mai fantasy regényekre, az az, hogy orkok, tündék (elfek), stb. szerepelnek benne... De ez nem annyira fontos dolog szerintem.

Engem érdekel az írásod - viszont nem érdekel Harry Potter. De azért nagyon megköszönném, ha elküldenéd a dolgozatodat nekem.

Area írta: nemtom, én nem vagyok se irodalmár, se történész, én ezt álítom, és hogy az jól van e megfogalmazva, az engem nem érdekel. :evil2:

Szíved joga, hogy ne érdekeljen, de akkor a te bajod, ha mások nem értik, mit akarsz mondani, vagy ne adj' Isten nem értenek egyet... egyébként meg hogy lehet ez a 'te állításod', ha még az sem érdekel, hogy hogyan van megfogalmazva? Ha én elmondom az álláspontomat valamiről, akkor bizony nagyon ügyelek, hogy pontosan úgy fogalmazzam, ahogyan gondolom, és ne lehessen félreérteni... no, ennyit a pontosságról.

Dín: nem tudom, mennyire vagyok autoritás a fantasy kérdésében; lehetséges, hogy én vagyok itt aki a legkevesebb 'fantasynek nevezett szöveget' olvasott. De azért megkísérlek valamit mondani, bár ez elsősorban nem a 'fantasyre', hanem a fantasztikus irodalomra vonatkozik (és itt határolom el magam Maár Judit kissé anakronisztikus, hasonló című könyvétől, ami kb. egy éve jelent meg az Osirisnál).
A fantasztikum szerintem egy 'diskurzus', egy a kultúra 'beszédmódjai' közül, ami bizonyos körülmények között domináns, bizonyos körülmények között meg nem. De még ez is pontatlan, mert valójában úgy látszik, hogy a fantasztikum nagy részben a szemlélőben van: tökéletesen elképzelhető az Iliásnak egy 'fantasztikus' olvasata, míg maga Homéros vagy a görögök minden bizonnyal nem látták fantasztikusnak. Ez pedig eleve módosítja a meghatározást, és azt mutatja, hogy a fantasztikum a szövegeknek egy bizonyos értelmezési modellje, a szövegek (és egyéb kreatív produktumok) olvasásának egy olyan módja, amely bizonyos fajta jelentés-rendszereket produkál; ezek a rendszerek aztán kellően hasonlítanak egymáshoz ahhoz, hogy a szövegeket egy ilyen kategóriában klasszifikáljuk.
Az persze, hogy hogyan olvasunk egy szöveget, erősen meg van határozva maga a szöveg által (NB nem a szerző vagy a szerző szándéka által), akármit is mondanak bizonyos magukat filozófiának nevező értelmezői irányzatok: valami van tehát a szövegben, amitől ez az olvasási és értelmezési stratégia válik használhatóvá-- sőt, aminek a jelenléte kialakította ezt a stratégiát. Ez a valami pedig szerintem a fikcióhoz való viszony: a fantasztikum lényege a fikció radikális hasznlata, ez pedig azt jelenti, hogy a szöveg fikciója tudatosan, reflektáltan figyelmen kívül hagyja azokat az ismert konvenciókat és tényeket, amelyekkel a 'valóságot' szoktuk leírni és megjeleníteni. Sőt, a fantasztikum fikciója vetélkedik az olvasó saját valóságával (legjobb példa, ami eszembe jut most, a Mátrix, de csak azért, mert nem olyan régen láttam a tévében; ebből a szempontból remek példa, de egyébként nem valami átütő-- túlságosan egyértelmű allegóriákat lehet benne találni), és képes azt kikezdeni és aláásni (l. Harry Potter: noha valamennyien tudjuk, hogy Roxfort és a varázslóvilág fikció, egy kis belegondolással láthatjuk, hogy itt a fikció beépíti magát a világba: ha valóban lenne varázslóvilág, mi mint muglik nem tudnánk róla, ahogyan a könyv muglijai sem; ez egy nagyon ötletes leplezési stratégia Rowlingnál, és jól mutatja, hogy hogyan formálja át a fantasztikum a világ és a fikció viszonyát). Végső soron a fantasztikum története annak története, hogy hogyan és milyen célra használják a kultúrák a fikciót.
Sajnos nincs több időm bővebben kifejteni; és persze nagyrészt én sem látom tisztábban. Ez nagyon általános, de szerintem nem rossz kiindulópont.
(Írtam erről nyáron egy 25 oldalas angol nyelvű dolgozatot, Harry Potter and the Chamber of Secrets apropóján; akit érdekel, annak szívesen elküldöm.)

nemtom, én nem vagyok se irodalmár, se történész, én ezt álítom, és hogy az jól van e megfogalmazva, az engem nem érdekel. :evil2:

Aiya!

gillz írta: 2. Sajnos még nem egészen értettem meg a koncepcióját... Valheruk meg istenek... érdekes, de nem egészen kerek elképzelés. Azt nem tudom, mi sántít benne, és mindez nagyon szubjektív vélemény. Olyan volt, mintha már olvastam volna hasonlót.

Nem teljes?! : Végigolvastad az egész sorozatot? Valahol a Törött Koronában teljesedik ki az egész koncepció, és ennél sokkal teljesebb már nem nagyon lehet... Még a Krondor sorozat sem tár fel új dolgokat.

Amit én Feist koncepciójából kiemelnék:
az Őrült Isten (Nalar, a Névtelen) szerepe
a világ teremtésének elképzelése
az istenek szerepe és koncepciója (ti. nem az emberek ugyanannyira teremtik az isteneket, mint az istenek őket ebből adódik az Életkristály fontossága, mert ha minden élet elpusztul a világon, az istenek - hívők nélkül - megszűnnek v. meggyengülnek)
az epizódszereplők főszereplőkké emelése, mesteri szinten
mindenféle mesterkélt heroizmus hiánya soha nme tudhatod, ki fog meghalni, nincsenek mindent túlélő, halhatatlan, isteni erejű hősök, hanem "csak" egyszerű emberek
a kontinuitás, pl. a conDoin családfában, ahogy nemzedékek történetét meséli el
a meseszövés mellőzi a kliséket

Asszem. Bocsi az OFFért. gillz, ajánlom neked az újbóli olvasást, főleg azokat a részeket, amelyekben Nakor szerepel. A sorozat elején még nem dominál a gondolati koncepció, de az egészet nézve mindennek megvan a helye.

amanibhavam írta: ami Tolkienben egyedi és utánozhatatlan, az az elképesztő gondosság és szeretet, amellyel világát pátyolgatja, mintha az egészet csak önmagáért írná, mert úgy kell lennie, és csak úgy mellékesen tárná a világ elé

Így van! Az egész élete (ez a Carpenter-könyvben nagyon jól átjön) erről szól...

Üdv:

egyet kell értsek Dínchamionnal

- a fantasy nem műfaj ( a regény, az egy műfaj; vagy a vers), hanem - minek nevezzük? egy stílus- és eszköztár

- Tolkien nem teremtette meg a fantasyt, csak műveinek addig hallatlan népszerűségével ráirányította a figyelmetés ennek nyomán többen éreztek bátorítást, hogy ilyesmit írjanak

- előbb meg kellene határozni, hogy Tolkien miben jobb, mint mások; mert pédául történetszövésben, karakterformálásban, jellemfejlődésben pl. Donaldson szerintem sokkal jobb; ami Tolkienben egyedi és utánozhatatlan, az az elképesztő gondosság és szeretet, amellyel világát pátyolgatja, mintha az egészet csak önmagáért írná, mert úgy kell lennie, és csak úgy mellékesen tárná a világ elé

Area írta: Szerintem jó a fantasy, de Tolkiennél nem lehet jobb, mert ő teremtette a műfajt

Ez azért elég sarkos kijelentés, nem gondolod?

Először is: nem műfaj. Esetleg irodalmi stílus, esetleg gondolatkísérlet/gondolkodásmód, de semmiképpen nem műfaj. Igazam van, Lamorak?

Másodszor: nem Tolkien teremtette. Éppen arról beszéltünk, itt a topicban is, ill. a személyes találkozások alkalmával, hogy mennyire nehéz lenne valakitől indítani a dolgot. Mert mondhatom, hogy a középkori (tündér)meséktől indult (amik legalább annyira meghatározatlanok, mint a fantasy), másrészt viszont az a fantasy, amit ma annak hívunk, az nem a GyU-val, hanem a Dragonlance-el kezdődött.

Harmadszor: az, hogy "nem lehet jobb" annyira szubjektív, hogy nincs értelme ilyesmit mondani... Szerény véleményem szerint pl. Feist "jobb" Tolkiennél, de nem valamilyen élesen körülhatárolt ok miatt, hanem mert jobban tetszik... És eszembe sem jutna versenyeztetni őket... Ez olyan, mint ha valaki azt mondja: "Mozart jobb, mint a Metallica".

Üdv:

Szerintem jó a fantasy, de Tolkiennél nem lehet jobb, mert ő teremtette a műfajt

Aiya!

Lamorak írta: A Dragonlance-ben emlékeim szerint pl. van mágia, egészen konkrétan (nem úgy, mint Tolkienben-- nyilván, hiszen szerepjátékos könyv, és a szerepjáték keretében a Tolkien-féle teológiai rendszerek nem működnek: nem lehet őket formalizálni és szabályokra lebontani; túl bonyolultak és tradicionálisak), de én nem igazán látok semmit, ami Tolkiennel kapcsolná, azon kívül, hogy elfek és sárkányok vannak benne, és egy fiktív világban játszódik. De ezzel az erővel a Nibelunglied is fantasy.

Persze, a Dragonlance-ben van mágia, de az egy egészen más koncepció, és igazán hibáztatni sem lehet érte, mert akkor született, amikor a fantasy nagyon gyerekcipőben járt (a "szerepjátékos fantasy", már ha van értelme egyáltalán ennek a kifejezésnek), valamikor az AD&D megjelenésekor, az RPG hajnalán... Tehát azt igazán nem lehet felróni neki, hogy pl. szinte szóról szóra követi az AD&D szabályokat... De visszatérve: a két dolgot nem lehet összehasonlítani, mert teljesen más koncepcióra épülnek. A Dragonlance az AD&D komponenseken alapuló, megtanulható mágiájára, Tolkiennél pedig sokkal inkább (sőt teljes egészében) a "valóságban" is, történetileg megjelenő sámánisztikus, csak a kiválasztottaknak megadatott mágiájára. Egyszóval: szerintem nincs értelme ebből a szempontból összehasonlítani a kettőt.

A másik: a különféle fajok szerepe is teljesen eltér a két műben, az elfek és a sárkányok a Dragonlance-ben kulcsszerepet játszanak (főleg a sárkányok), míg Tolkiennél a sárkányok csak utalás formájában, és a tündéknek is más az alapkoncepciója.

Egyre inkább hajlok arra, hogy azt mondjam: Tolkien abból a szempontból műfajteremtő, ha a fantasyt nézzük, hogy a Gyűrűk Ura elképesztő népszerűségét meglovagolva nőtte ki magát ez a fajta... irodalom (szándékosan nem írtam műfajt). Ez persze nem kicsit erős megfogalmazás, de a lényeg benne van. Egész egyszerűen koncepcionális összeférhetetlenség esete áll fenn.

Ha már idejöttem, próbálok sokat írni:

ÉSzAH írta: Én is gondolkodtam már ezen, konkrétan a Shadowrun kapcsán, ami ugye a szuper-high-tech cyborg világ, ami használja a mágiát. Ezen a téren összefonódik a sci-fi és a fantasy.

A Shadowrun elképzelésnek kitűnő. Egy fantasztikus kísérlet, amely a két stílust akarta összehozni, és talán a legsikerültebb az ilyen próbálkozások közül. Érdekes dolog, de szerintem - ha jobban belegondolunk - egyáltalán nem elképzelhetetlen az elmélet, tekintve, hogy az embereknek mindig szükségük lesz valamiféle spirituális "segítségre" ( : ), akármilyen high-tech világ köszönt ránk.

És akkor egy témafelvetés:

Raymond E. Feist könyveiben (már megint ezzel jövök , de végülis a kedvenc íróm (egy hajszállal még Tolkien mester előtt is ), és muszáj beszélnem róla) egy olyan koncepciót ismerhetünk meg, ami kísértetiesen valósághű... Gondolok itt olyan párhuzamokra a történeti középkorral, amiről valószínűleg még írok egy-két cikket/tanulmányt, vagy arra a hihetetlen gondolati/filozófiai alapra, amelyre az egész épül... És akkor most a kérdések:

1. Olvasott már valaki Feistet? (Ajánlom mindenkinek , ha nekem nem hisztek, Gumipókot kérdezzétek...)

2. Mint Tolkien-rajongók mit szóltok egy olyan elképzeléshez, ami nem egy keresztény kinyilatkoztatás formájában, hanem félelmetesen komoly és logikus gondolatkísérlettel igyekszik megragadni az isteneket? Ez nagyon furcsa, vagy elfogadható elmélet?

Jó, tudom, ez egy kicsit kevés a vitához, de legközelebbre összeszedem a gondolataimat, és részletesen kifejtem ezt az elméletet...

Üdv:

ÉSzAH írta: Vic, ez egy jó kérdés. Hmmm ... Hát nem tudom. Meg kellene kérdezni Asimov mestert, hogy mit gondol erről. Kár, hogy már meghalt.
Én is gondolkodtam már ezen, konkrétan a Shadowrun kapcsán, ami ugye a szuper-high-tech cyborg világ, ami használja a mágiát. Ezen a téren összefonódik a sci-fi és a fantasy.
Ha a fantasy fogalmát szorosan Asimov meghatározása szerint értelmezzük, akkor a Shadowrun fantasy, mert létezik benne a mágia, tehát nem egy tudományosan elképzelhető, lehetséges jövő alkotja a világát. Viszont honnan tudhatjuk, hogy a mágia nem lesz része a jövő tudományosan elképzelhető világának? Ki tudja mit hoz a New Age, a Vízöntő kora. Én remélem, hogy az ember kezébe nem adják vissza az istenek a mágia eszközét. Az nagyon rövid úton a civilizációnk végét jelentené. De ettől nem tartok. Amíg az ember ilyen, amilyen, addig nem érheti el azt a szellemi mélységet, ami a mágiához szükségeltetik. Mégis van egyensúly az univerzumban.

Hosszasan beszélgettünk már arról szerintem, hogy menyiben lehet a 'mágia' kritérium. Szerintem semennyiben; sokszor mondtam már azt is (Völygzugolyon, a Vallásosság témában úgy egy hónappal ezelőtt ki is fejtettem részletesebben), hogy Tolkienben szerintem nincsen 'mágia'. Megint oda lyukadunk ki, hogy vagy Tolkien nem fantasy (és akkor nem is lehet 'műfajteremtő'-- pláne, hogy a fantasy bizonyosan nem 'műfaj'), vagy azok a szövegek nem fantasy-k, amiket leggyakrabban annak neveznek. A Dragonlance-ben emlékeim szerint pl. van mágia, egészen konkrétan (nem úgy, mint Tolkienben-- nyilván, hiszen szerepjátékos könyv, és a szerepjáték keretében a Tolkien-féle teológiai rendszerek nem működnek: nem lehet őket formalizálni és szabályokra lebontani; túl bonyolultak és tradicionálisak), de én nem igazán látok semmit, ami Tolkiennel kapcsolná, azon kívül, hogy elfek és sárkányok vannak benne, és egy fiktív világban játszódik. De ezzel az erővel a Nibelunglied is fantasy.
A kérdés az, hogy valóban megáll-e Asimovnak az a kritériuma, hogy a szövegben implikált világ alapjá tudjuk besorolni magát a szöveget-- ez nekem gyanúsan kihagyja magát a szöveget, a nyelvi réteg értelmezését (stilisztika, retorika, történetiség). Pedig valahogy azt is be kellene venni.

Ezzel linkkel mindenki megnézheti a középföldei nevét, és faját:
www.barrowdowns.com/middleearthname.asp :bounce:
Ez meg egy kis könyvajánló:
index.hu/kultur/scifi/jrrtlex/
:bounce:

Vic, ez egy jó kérdés. Hmmm ... Hát nem tudom. Meg kellene kérdezni Asimov mestert, hogy mit gondol erről. Kár, hogy már meghalt.
Én is gondolkodtam már ezen, konkrétan a Shadowrun kapcsán, ami ugye a szuper-high-tech cyborg világ, ami használja a mágiát. Ezen a téren összefonódik a sci-fi és a fantasy.
Ha a fantasy fogalmát szorosan Asimov meghatározása szerint értelmezzük, akkor a Shadowrun fantasy, mert létezik benne a mágia, tehát nem egy tudományosan elképzelhető, lehetséges jövő alkotja a világát. Viszont honnan tudhatjuk, hogy a mágia nem lesz része a jövő tudományosan elképzelhető világának? Ki tudja mit hoz a New Age, a Vízöntő kora. Én remélem, hogy az ember kezébe nem adják vissza az istenek a mágia eszközét. Az nagyon rövid úton a civilizációnk végét jelentené. De ettől nem tartok. Amíg az ember ilyen, amilyen, addig nem érheti el azt a szellemi mélységet, ami a mágiához szükségeltetik. Mégis van egyensúly az univerzumban.

ÉSzAH írta: Ha a nem létező háttérvilág valaha valósággá válhat, mondjuk a tudomány és a technika fejlődésének eredményeképp, avagy éppen olyan események hatására, amelyek nem ütköznek a mai tudományos elképzelésekbe, akkor science-fictiont kapunk.
Ha pedig a kitalált háttér sosem fog a valóságban létezni, és esély sincsen a megvalósulására, akkor fantasy világot teremtettünk.

Ezzel én személy szerint egyetértenék.
De mi a helyzet az ilyen képekkel, mint pl. ez? elfwood.lysator.liu.se/zone/w/i/ ... c.jpg.html
Ha keverjük a fent leírt sci-fit a fantasyvel, tehát jelen esetben a robotokat és a mágiát, akkor mit kapunk? A mágia győz...

Sokat vitatkoztunk már ebben a topikban és máshol is arról, hogy miként határozhatnánk meg a fantasy fogalmát. Az Átjáró magazin legújabb számában Isaac Asimov írását idézik, amiben kifejti az ő egyéni véleményét arról, hogy miként is definiálhatnánk a fantasy-t. Szerintem nagyon frappánsan összefoglalja, érdemes rajta elgondolkodni.


A "fantasy" szó maga a görög "fantazia" szóból származik, mely a képzelőerőt, mint adottságot jelenti.
A legáltalánosabb felfogásban minden fiktív történet, valamint a nem-fiktív írások zöme fantasy abban az éretelemben, hogy a képzelőerő terméke. Mi a szerkesztőségben különleges jelentést adtunk a szónak. A fantasy nem a meg-nem-történt, elképzelt cselekményt jelöli, hanem a hátteret, amely előtt a történet játszódik. ...
Ha viszont a háttér olyan világot ír le, amely egyetlen létezőnek sem felel meg (vagy felelt meg a múltban), akkor elképzelt fikciót kapunk. A tudományos-fantasztikum és a fantasy része ennek.
Ha a nem létező háttérvilág valaha valósággá válhat, mondjuk a tudomány és a technika fejlődésének eredményeképp, avagy éppen olyan események hatására, amelyek nem ütköznek a mai tudományos elképzelésekbe, akkor science-fictiont kapunk.
Ha pedig a kitalált háttér sosem fog a valóságban létezni, és esély sincsen a megvalósulására, akkor fantasy világot teremtettünk.
Hogy adjak néhány támpontot, az Alapítvány-sorozat egyértelműen tudományos-fantasztikum, míg a A Gyűrűk Ura fantasy. Leegyszerűsítve, az űrhajók, robotok sci-fit, az elfek és a mágia fantasyt takarnak.
Azonban a fantansynek is több típusa létezik. Itt van mindjárt a heroikus fantasy, amelyben a szereplők jóval nagyobb hatalommal bírnak, mint a való életben. A rendkívüli képességekkel megáldott hősök annyira hatalmasak lehetnek, hogy már-már a groteszk határát súrolják, mint például Superman vagy más szuperhősök esetében. Ugyanakkor a szereplők emberiek is lehetnek, annyira valósághűek, hogy magunk is elfogadjuk létezésüket, gondoljunk csak Tolkien mesterművében felbukkanó hobbitokra és tündékre. A "kard és varázslat" sablonra épülő történetek, melyek elődje Robert E. Howard Conan-sagája volt, a heroikus fantasy részét képezik.
Aztán ott van a legendákat feldolgozó fantasy, művelői legtöbbször utánozzák a régi korok mítoszteremtő hagyományait. Újra elmesélik a trójai háborút, az argonauták utazását, a nibelungok gyűrűjének történetét, Arthur király és a kerekasztal lovagjainak kalandjait.
Nem szabad megfeledkezni a gyerekeknek szóló fantayről sem, a legjobb példát ere a közismert tündérmesék adják, noha ezen történetek alapját a felnőtt közönségnek szánt népmesék szolgáltatják. A modern korból megemlíthetjük Lewis Caroll ihletett őrületét, az Alice csodaországbant, vagy Hugh Lofting realisztikus Dr. Doolittle-könyveit. ...
Beszéhetünk még a fantasy és a horror összefonódásáról. Ezek a történetek szellemekről és olyan rosszindulatú teremtményekről mesélnek, mint az ördögök, ghoulok, szörnyetegek, céljuk, hogy borzongást hozzanak és megijesszenek. A filmben gazdagon találunk példákat, a nagyszerű King Kongtól, Frankeinsteinen át egészen az olyan jó szándékú butaságig, mint a Godzilla.
És ott van még a fantasy szatíra, beleértve John Collier bámulatos meséit. ...
Vannak még más szempontok, illetve az egyes típusokon belüli csoportosítási lehetőségek is számosak; mindent egybevéve többféle osztályozási módszer létezik. Egy biztos, a fantasy roppant széles skálájú, heterogén területe az irodalomnak, és mint minden tarkaság, ez is különbözik minőségben: találunk kiemelkedőt és nagyon rosszat egyaránt.

(Fordította: Michaleczky Péter)

Mit gondoltok?

Ainulindale: mint a mi legendáink. Homályosak, ködösek, hisz senki nem tud semmi biztosat, ha nem látta, élte meg maga...

Estel Adániel írta: Oké, tehát félreértettem valamit, és most már azt is tudom, mit...
A metafikciót én magamban leegyszerűsítettem az elképzelt szereplők elképzeléseire... - (fikció)? - ...de most már tiszta a kép, és egyetértek veled, köszi!

Nem kell velem feltétlenül egyetérteni... és persze nálad is van egy pont, mert éppen attól, hogy a tündék is elképzelik és leírják vhogy a kozmogóniát, jön előtérbe az, hogy itt már a fikción belül is megy fikcionálás. És ez csak a dolog kulturális perspektívája, nem a teológiai.

Lamorak írta: Az Ainulindale-t Tolkien írta, és szerintem nagyon erősen metafikció-- a valóság művészi eszközökkel (itt zenével és dallammal) való megteremtésről szól, az 'On Fairy-stories' elméleti keretein belül a 'szubkreáció' folyamatáról. Merthogy itt látjuk Tolkient, aki az 'elsődleges világban' ülve épp egy 'másodlagos világ' kozmogóniáját írja meg, tehát azt mondja el egy fiktív elbeszélésben, hogyan is keletkezik a fiktív világ.

Oké, tehát félreértettem valamit, és most már azt is tudom, mit...
A metafikciót én magamban leegyszerűsítettem az elképzelt szereplők elképzeléseire... - (fikció)

Gillz írta:

Brisa írta: Akkor nem értem, miért adják ki a könyveit, ha csak úgy ír valamit, amivel nincs "okosító", nevelői, formálói (akárcsak az olvasó ízlését, esztétikai érzékét) célja. Már pedig ahhoz, hogy ezek valamelyikét vagy minegyikét elérje, fontos lenne a pontos kifejezésmód. Pl. ha azt akarja bemutatni, hogy a téli táj szép, és el szeretné gyönyörködtetni az olvasót, akkor nem mindegy, hogy milyen szavakat, kifejezéseket használ.

Ha van bármiféle olyan célja a szerzőnek, amit érdemes figyelembe venni, akkor az nem a szöveg szintjén van, hanem mélyebben, a kép szintjén. Ami alapján megszületik a szöveg. De, ha csak a táj esztétikai minőségére "akarja" felhivni a figyelmet, akkor vagy nem mond semmit, vagy pedig rosszul értelmeztünk valamit.

Nem biztos, hogy kirtálytisztán értem a fenti mondataidat, de szerintem, ahhoz hogy a 'kép szintje' meglegyen, ugye kell a szöveg. És az én példámba arról lenne, szó, hogy ez az esztéktikai gyönyörködés ebban az képi szintben menjen végbe. Tény, hogy a "kristályként csillogó jégcsap" betűiben kevés az esztétiakai élvezet.

Gillz írta:

Brisa írta: De ha feltesszük, hogy van egy ember, aki megálmodik és felépít egy templomot, aztán azt mondja az embereknek, hogy "tessék, ez a tiétek", akkor mi történne? Valószínűleg körüljárnák az épületet, és megpróbálnák kitalálni, hogy tulajdonképpen mi ez (azaz minek szánta az építész)

Szerintem nem. Esetleg pályázatot irnának ki, hogy ki mit gondol, képzel az épület rendeltetéséről. Ha lényeges, h az épitész mit gondolt, mert esetleg nem akarjuk megsérteni, akkor megkérdezzük. Ha nem érdekes, akkor miért szenvedjünk olyan esetleges dolgokkal, hogy mit gondolt a másik? Ez emlékeztet a mi történt volna, ha kérdésre.
Egyszer körbekérdeztem pár embert egy rajzomról, hogy mit ábrázol. Persze senki sem próbálta kitalálni az én gondolataimat. Viszont szivesen irtak le változatokat.

Igen, mert te azt kérdezted nyíltan és egyenesen megkérdezve, hogy SZERINTÜK mit ábrázol. Viszont, ha csak leraktad volna eléjük, és esetleg csak egy krisz-kraszot látnak a rajzon, akkor biztos megkérdezték volna, hogy ez meg mi, nem?
Az ember hajlamos arra, hogy firtassa a dolgok miértjét, eredetét és okát. Ezért a azok az emberek, akik kaptak egy épületet - függetlenül attól, hogy később mihez kezdenek vele - a sok egy más gondolatuk közüött, megfordul az is, hogy az építész minek szánt azt, illetve minek adta oda nekik.

Estel Adániel írta: Ebben az esetben az Ainulindalë nem túl jó példának, azt ugyanis nem úgy képzelték el a tündék, hanem a szereplők adták nekik tovább... hacsak nem értettem félre valamit...
Legyen inkább Samu Limerick-dala a trollról és Tomáról!

Ki beszélt a tündékről? Az Ainulindale-t Tolkien írta, és szerintem nagyon erősen metafikció-- a valóság művészi eszközökkel (itt zenével és dallammal) való megteremtésről szól, az 'On Fairy-stories' elméleti keretein belül a 'szubkreáció' (nem tudom, hogy van magyarul, már ha van-- mármint már ha lefordították a terminust) folyamatáról. Merthogy itt látjuk Tolkient, aki az 'elsődleges világban' ülve épp egy 'másodlagos világ' kozmogóniáját írja meg, tehát azt mondja el egy fiktív elbeszélésben, hogyan is keletkezik a fiktív világ.
Rengeteg más metafikciós elem is van még Tolkienben; és itt bejönnek a tündék, mert alapvetően ők is azok (szintén a szubkreáció fogalma mentén).

Azonkívül, bár nem fantasy, de igen tanulságos "kis" könyv a különböző metaszintekről: Douglas R. Hofstadter - "Gödel, Escher, Bach: Egybefont Gondolatok Birodalma"
Gillz, neked különösen ajánlom! Ha meglátod valahol, olvasd el!

Ebben az esetben az Ainulindalë nem túl jó példának, azt ugyanis nem úgy képzelték el a tündék, hanem a szereplők adták nekik tovább... hacsak nem értettem félre valamit...
Legyen inkább Samu Limerick-dala a trollról és Tomáról!

amanibhavam írta: most már csak azt kéne értenem, mi az a metafikció, de hát istenem... nekem szimpla fikcióként is nagyon tetszik:-) és a Foucault-inga is, meg a Tegnapelőtt szigete is

Metafikció a fikcióról szóló fikció-- mint mondjuk az Ainulindale... vagy a Rózsa neve.
Nekem a Foucault-inga egyébként nagyon nem tetszett; szerencse, hogy legalább nagyon ironikus volt végig, különben be dem fejeztem volna.

most már csak azt kéne értenem, mi az a metafikció, de hát istenem... nekem szimpla fikcióként is nagyon tetszik:-) és a Foucault-inga is, meg a Tegnapelőtt szigete is

Csatlakozom-- a Rózsa neve mint krimi tökéletes alkalom a metafikció feszegetésére. (Majd még jövök, most rohanok.)

Eco-t én is