Rejtélyek Középföldéről

Brisa, Penngaladiel az utolsó bekezdésben épp az egyik felállított aránypárodat cáfolta meg, ha nem vetted volna észre...

Gondolom, a Katekézisből... vagy nem?

Tulajdonképpen, ha ez említett dolgokat figyelembe veszed, igen.

Én még nem láttam leírva sehol... :shake: Pedig mindig patásnak, kecskelábúnak, szarvakkal rendelkezőknek mondják őket...
Pedig szvsz valószínű, hogy az emberi szem számára közönséges körülmények között éppúgy láthatatlanok, mint az angyalok...

A tüzet 'szeretik'? Az ördögök? Na, akkor most visszakérdezek: Te honnan veszed ezt?

[size=9:37qxd016]OFF: De azért, ugye becézhetlek tengerparti szellőcskének? [/size]

Penngaladiel írta: Figyelj jobban, Brisa, mert leírtam

Te egy szintre veszed a Sátánt Istennel, és azalapján állítod föl a párhuzamot Melkorral.
A dualista világkép az, amely szerint jó és rossz két egyenlő hatalmú isteni lény harcol egymással, és úgy tűnik, sokan azt gondolják a kereszténységről, hogy az is ezt vallja. Pedig nem! Isten felette áll a Sátánnak, mert a Sátán Isten teremtménye. A Sátán egy angyal, aki fellázadt Isten ellen. Méghozzá hatalmas és szép volt, Lucifer, a Fényhozó, az Istent dicsérő angyalok vezetője. Lázadásába magával vitte az angyalok egyharmadát, ezeket nevezzük démonoknak, vagy magyar szóval ördögöknek. Lényegükben ezek ugyanolyan teremtmények, mint az angyalok, csak éppen ellene vannak Isten minden munkájának. És a Sátán egy közülük, csak ő a leghatalmasabb.

Tolkien világában hasonló a helyzet: Melkor egy az ainuk közül, és Ilúvatar a teremtője mindennek. Az ainuk Ilúvatar első teremtményei. Melkor fellázad, és később más ainukat (az ainut most gyűjtőfogalomként használom, mert szerintem a valák, maiák, Szauron és a balrogok is lényegileg ebből a "fajból" származnak eredetileg, csak hatalmukban, funkciójukban, illetve Ilúvatarhoz való viszonyukban különböznek egymástól, mint ahogy az angyaloknak is több rendjük van) magával visz a lázadásba.

Amit mondani akarok, az az, hogy Sátán úgy aránylik az ördögökhöz (démonokhoz), mint Melkor a balrogokhoz, de egyik sem úgy, mint Isten az angyalokhoz. Sátán lényegileg ugyanolyan szellemlény, mint a démonok, és Melkor is lényegileg ugyanolyan szellemlény, mint a balrogok. De Isten/Ilúvatar messze fölöttük áll. Ő a teremtő.

Remélem, így már érthető és elfogadható.

Aham. De hol írtam én olyat, hogy Isten és a Sátán egyenrangú lenne? Én arányokról beszéltem.

Amúgy te honnan szeded ezeket az infókat az ördögökről? A Bibliában nincs benne...

De tök jó, hogy működhet az elméletem ezek szerint.

És az nincs leírva, hogyan néznek ki az ördögök?

amani: Viszont két dologban tuti hasonlítanak, mégpedig abban, hogy 'szeretik' a tüzet és gonoszak.

angwen írta: És mi a helyzet akkor a Brúinennél?

Aragornék tüzet gyújtottak!(úgy látszik a tűztől még mindig jobban félnek mint a víztől) :biggrin2:

Figyelj jobban, Brisa, mert leírtam

Te egy szintre veszed a Sátánt Istennel, és azalapján állítod föl a párhuzamot Melkorral.
A dualista világkép az, amely szerint jó és rossz két egyenlő hatalmú isteni lény harcol egymással, és úgy tűnik, sokan azt gondolják a kereszténységről, hogy az is ezt vallja. Pedig nem! Isten felette áll a Sátánnak, mert a Sátán Isten teremtménye. A Sátán egy angyal, aki fellázadt Isten ellen. Méghozzá hatalmas és szép volt, Lucifer, a Fényhozó, az Istent dicsérő angyalok vezetője. Lázadásába magával vitte az angyalok egyharmadát, ezeket nevezzük démonoknak, vagy magyar szóval ördögöknek. Lényegükben ezek ugyanolyan teremtmények, mint az angyalok, csak éppen ellene vannak Isten minden munkájának. És a Sátán egy közülük, csak ő a leghatalmasabb.

Tolkien világában hasonló a helyzet: Melkor egy az ainuk közül, és Ilúvatar a teremtője mindennek. Az ainuk Ilúvatar első teremtményei. Melkor fellázad, és később más ainukat (az ainut most gyűjtőfogalomként használom, mert szerintem a valák, maiák, Szauron és a balrogok is lényegileg ebből a "fajból" származnak eredetileg, csak hatalmukban, funkciójukban, illetve Ilúvatarhoz való viszonyukban különböznek egymástól, mint ahogy az angyaloknak is több rendjük van) magával visz a lázadásba.

Amit mondani akarok, az az, hogy Sátán úgy aránylik az ördögökhöz (démonokhoz), mint Melkor a balrogokhoz, de egyik sem úgy, mint Isten az angyalokhoz. Sátán lényegileg ugyanolyan szellemlény, mint a démonok, és Melkor is lényegileg ugyanolyan szellemlény, mint a balrogok. De Isten/Ilúvatar messze fölöttük áll. Ő a teremtő.

Remélem, így már érthető és elfogadható.

a másik dolog, hogy én sehol nem találtam Tolkiennél egyértelmű leírást arról, hogyan is néznek ki a balrogok; tehát szerintem az az ördögszerű, kosszarvú stb. ábrázolás, ami a filmben volt (és ami dög jól nézett ki, tegyük hozzá), szerintem inkább más illusztrációkon és nem-tolkieni számítógépes játékokon alapul (pl. Dungeon Keeper)

az ördög, mint olyan (lólábú, patás, szarvas), gondolom, középkori eredetű (előképe persze lehet az antik világban is, ld. Pán; nem emlékszem, hogy az Ó- vagy Újszövetség emlegetne a Pokolban lakozó ilyen lényeket, s az sem világos számomra, hogy a későbbi hagyomány szerint ezek milyen lények lennének: bukott angyalok ők is, mint a Sátán, vagy valamiféle szolgálatba állt démonok?

Penngaladiel írta:

Brisa írta: A keresztény hit Sátánja, épp oly megfoghatatlan, mint maga Isten. Az ördög viszont nagyonis "lerajzolható" alak. Az én fejemben Sátán úgy aránylik az ördögökhöz, mint Isten az angyalokhoz, illetve mint Melkor a balrogokhoz.

Írtam egy szép hosszú elmélkedést, erre elveszett
Akkor röviden újra: az elmélet ott sántít, hogy mind a keresztény világkép, mind Tolkien szerint a Sátán/Melkor teremtmény. Bukott angyal/ainu. Tehát Isten és Sátán nem egyenlő hatalomban, és Ilúvatar és Melkor sem. Ha valakit érdekel, kifejtem bővebben, de most már nincs időm rá

Fejtsd ki lécci, mert ebből én még nem értem, hogy mitől sántít az elmélet.

Amúgy szerintem az a kérdés, hogy vannak-e ördögjei a Sátánnak.

Brisa írta: A keresztény hit Sátánja, épp oly megfoghatatlan, mint maga Isten. Az ördög viszont nagyonis "lerajzolható" alak. Az én fejemben Sátán úgy aránylik az ördögökhöz, mint Isten az angyalokhoz, illetve mint Melkor a balrogokhoz.

Írtam egy szép hosszú elmélkedést, erre elveszett
Akkor röviden újra: az elmélet ott sántít, hogy mind a keresztény világkép, mind Tolkien szerint a Sátán/Melkor teremtmény. Bukott angyal/ainu. Tehát Isten és Sátán nem egyenlő hatalomban, és Ilúvatar és Melkor sem. Ha valakit érdekel, kifejtem bővebben, de most már nincs időm rá

A Nazgulok Urában több az erő (meg én is gyengülök ). A többieket Aragorn és Glorfindel kergette a vízbe.

És mi a helyzet akkor a Brúinennél?

valamennyi Vala közt Ulmo volt az, aki szinte végig és folyamatosan jelen volt Középföldén, Morgoth szolgái az ő fenyegetését érezhették állandóan a lelkükben

A Gyűrű Keresése írja, hogy a Boszorkányúr (Nazgulok Ura) kivételével mindegyik gyűrűlidérc retteg a víztől, és csak végszükség esetén keltek át egy folyón. Ez valószínűleg egy örökség Morgothtól. Az ő lényei is irtóztak a víztől.

Miből gondoljátok, hogy a Nazgulok nem szeretik a vizet, méghozzá olyannyira, hogy szükség esetén sem tudnak átúszni rajta?

Naná, hogy van. Elvégre Tolkien mélyen vallásos, hívő katolikus volt.

Végülis tuti van párhuzam a katolikus vallás és a talkieni valás közt. Pl. Isten - Eru, Sátán - Morgoth... Szerintem legalábbis.

Brisa: szerintem jó az elméleted. Melkor/Morgoth az ősgonosz, a balrogok az ő teremtményei. Ha Morgoth = Sátán, akkor lehet, hogy balrog = ördög.

Ha találsz valahol szabatos leírást a balrogokról (én sajna nem találtam ilyen szöveget), összevethetjük az ördögábrázolásokkal . Nekem az a gyanúm, hogy a balrogok megjelenését az ördögökről mintázták (pl a szarvukat)

amanibhavam írta: azt írtad: a katolkius vallás Sátánja

akkor pontosítsunk: mit értesz ördög alatt?

Oké, akkor kifejtem elméletemet (ami persze nem több, mint egy spekuláció). A keresztény hit Sátánja, épp oly megfoghatatlan, mint maga Isten. Az ördög viszont nagyonis "lerajzolható" alak. Az én fejemben Sátán úgy aránylik az ördögökhöz, mint Isten az angyalokhoz, illetve mint Melkor a balrogokhoz. :evil3: [size=9:3ij2hzhq](Remélem, nem mondok túl nagy ostobaságot. )[/size]
Természetesen a balrogok inkább hasonlítnak az ördögökhöz, mint az angyalokhoz... Esetleg érdemes lehet összevetni a balrogok leírását egy ördög-ábrázolással.

Mit gondoltok?

(Estel: Rossz helyen keresed a választ... )

Brisa írta: A Brisának van saját beceneve, amit már el tudnék viselni. De azt ki kell találni. )

(Hmmm... Hogy van a "Tengerparti Szellőcske" spanyolul?)

azt írtad: a katolkius vallás Sátánja

akkor pontosítsunk: mit értesz ördög alatt?

amanibhavam írta: Mit értesz angol irodalom alatt?

Jó, nem csak angol. Bármi, amiből Tolkien meríthetett. (Talán nem is tudatosan.)

amanibhavam írta: a Sátán szvsz nem katolikus találmány, hiszen az Ószövetségben is jelen van

Hol írtam én olyat, hogy a Sátánt a katolikusok találták fel? 8O

Mit értesz angol irodalom alatt?

a Sátán szvsz nem katolikus találmány, hiszen az Ószövetségben is jelen van

Minerva írta: Ahá! Köszi! És becézni nem hagyod magad?

Középfölde legnagyobb rejtélye, hogy miért nem hagyom magam becézni... :evil3: Hagyjuk ezt a témát. (Amúgy azért, mert nem tetszenek a becenevek, amiket rámhúztok. A Brisának van saját beceneve, amit már el tudnék viselni. De azt ki kell találni. )
OFF vége.

Egy kicsit még visszatérnék a balrog szárnyainak kérdésére. Lehet, hogy hülyéseget mondok, de engem a balrogok emlékeztetnek az ördögökre.
Az angol irodalomban fellehető az ördög alakja? (Itt ugyanis én nem kimondottan a katolikus vallás Sátánjára gondolok.)

Ahá! Köszi! És becézni nem hagyod magad?

Minerva írta:

Ulmo írta: OFF: Brisa, ne hagyd magad a neveddel kapcsolatban! Ha a többiek tudnák a jelentését, nem poénkodnának.

Off: Miért? MIT jelent? 8O

Hát kérlek szépen spanyolul a Brisa Tengerparti Szellőt jelent. Rövid i-vel
Ulmotól tudtam meg. Most már még jobban tetszik a nevem.

Ulmo írta: OFF: Brisa, ne hagyd magad a neveddel kapcsolatban! Ha a többiek tudnák a jelentését, nem poénkodnának.

Off: Miért? MIT jelent? 8O

Rayan: tényleg volt egy negyedik tünde-ember házasság, valahol le is van írva a függelékben. Legolas és Dol Amroth urának első találkozásakor is említi a szöveg, hogy Dol Amroth urának tündervér folyik az ereiben.

Szívesen fordítok még, ha lesz. Köszönöm a dicséreteket. I LOVE U ALL!

Min: huhh, ez nagy munka lehetett! Köszönjük! :itscool:
____________________
'...összeforr a törött szablya
s koronás lesz a király...'
Rago