Rejtélyek Középföldéről

Több
21 éve 6 hónapja #81500 Írta: Ankalimon
Ankalimon válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről
Aiya!

Ezt a nagyon érdekes diskurzust, a jó és gonosz tolkieni koncepciójáról, illetve a keresztény teológiával való különbségekről és hasonlóságokról javaslom folytassuk a VADONATÚJ "Mitológia, vallás, filozófia Középföldén" topicban!


Az igazság a kis álom, amelyben az én elgondolja a világot.
A valóság a nagy álom, amelyben Isten gondolja önmagát.

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 6 hónapja #81477 Írta: Namarie
Namarie válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről
Kérdés: mi történt Amroth-tal, miután vízbe ugrott? Azt tudom, hogy nem látták Középföldén, de azt is tudjuk, hogy a tündék csak erőszak vagy bánat által halhatnak meg. Márpedig ő nem akart öngyilkos lenni, tehát önmaga ellen sem követett el erőszakot.

"ó, én vad atyámfiai, nem fog átok: elmegyek én tihozzátok"
"Gyere ide, ne félj! Biztonságban vagy a biztonságban lévők között!"

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 6 hónapja #81430 Írta: Penngaladiel
Penngaladiel válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről
Észi, bocs az offért. A Közösség / Gondolatok topicba belefér a téma, folytathatnánk ott, ha gondolod.

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 6 hónapja #81421 Írta: ÉSzAH
ÉSzAH válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről

Penngaladiel írta:

ÉSzAH írta: Amit te leírsz, az már vallási, világképi kérdés.

Ez nézőpont kérdése. Az, hogy te valamiben hiszel-e vagy sem, nem változtat azon a tényen, hogy az adott dolog létezik vagy sem. Ha te pl. csak abban hiszel, amit látsz, amit megfogsz, az nem jelenti azt, hogy nincs Isten, vagy más természetfeletti hatalmak. Csak te nem hiszel bennük, esetleg nem is akarsz hinni bennük, ezért nem látsz ezekből semmit. De annak, aki hisz, ez az egész megtapasztalható valóság. És én is tapasztalatból írtam, amit írtam ;)


Penny, ez így van, valóban nézőpont kérdése, de mivel ez a topik nem a világnézetünk és az ezzel kapcsolatos nézőpontjaink megvitatásának hivatott helyet adni, ezért írtam, hogy off a dolog és próbáltam lezárni. Még csak annyit, hogy a hit és a valóság közötti kapcsolat tekintetében nem értünk egyet, de majd valahol, valamikor beszélgetünk erről, oké?
:-)

ÉSzAH

"Would you like a lesson sir, in the rules of war?"
/Col. William Tavington/

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 6 hónapja #81405 Írta: Penngaladiel
Penngaladiel válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről
Igen, ez is része a dolognak.
De az is a hit hiányából fakad, ha a csodát nem ismerjük fel, amikor megtörténik. Elintézzük egy "véletlen"-nel :cry:

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 6 hónapja #81404 Írta: Namarie
Namarie válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről
Penngaladiel amikor a hit hiányáról ír, nem arról beszél hogy a csodák lehetőségébe vetett hit hiányzik? Mert szerintem valami lehetőségének elfogadása néha fontosabb lehet, mint a tény maga. Csoda alatt azt értem, ami a hétköznapi értelem számára megfoghatatlan. (Mert ha egyszerűen azt értem csoda alatt, hogy valami megdöbbentő, és alig érem föl az eszemmel, de valamennyire fölérem, így a saját testi létünk is csoda, hiszen a működése, a szervek összhangja is csoda. ) Nem tudom, volt- e már róla szó, de ami a tolkieni mitológia egyik központi része, az az emlékezet. A tündék léte, dolgai a legtöbb nép számára az időbeli és térbeli távolság miatt mítosz, éppúgy, mint Legolas számára az entek. Hihetetlen, hogy vannak még. Ugyanakkor azok, akik átélték a dolgokat, az elbeszélés ideje alatt is jelen vannak, és mindenre emlékeznek, mert ha nem így tennének, vagy elpusztulnának, vagy szellemileg elsilányodnának.

"ó, én vad atyámfiai, nem fog átok: elmegyek én tihozzátok"
"Gyere ide, ne félj! Biztonságban vagy a biztonságban lévők között!"

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 6 hónapja #81403 Írta: Penngaladiel
Penngaladiel válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről

ÉSzAH írta: Amit te leírsz, az már vallási, világképi kérdés.

Ez nézőpont kérdése. Az, hogy te valamiben hiszel-e vagy sem, nem változtat azon a tényen, hogy az adott dolog létezik vagy sem. Ha te pl. csak abban hiszel, amit látsz, amit megfogsz, az nem jelenti azt, hogy nincs Isten, vagy más természetfeletti hatalmak. Csak te nem hiszel bennük, esetleg nem is akarsz hinni bennük, ezért nem látsz ezekből semmit. De annak, aki hisz, ez az egész megtapasztalható valóság. És én is tapasztalatból írtam, amit írtam ;)

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 6 hónapja #81395 Írta: Ankalimon
Ankalimon válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről

ÉSzAH írta: Azt hiszem emberként egyikünk sincs abban a pozícióban, hogy ezekről a dolgokról ilyen bizonyossággal beszéljen. :-)


Egyetértek. :roll:


Az igazság a kis álom, amelyben az én elgondolja a világot.
A valóság a nagy álom, amelyben Isten gondolja önmagát.

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 6 hónapja #81381 Írta: ÉSzAH
ÉSzAH válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről

Penngaladiel írta: ÉSzAH, nem lett elvéve az embertől a természetfeletti hatalma. Egyrészt azért, mert soha nem birtokolta ezt a hatalmat, csak kölcsönözte. Másrészt ma is bárki élhet ezekkel a hatalmakkal, a kulcs a HIT. Aki a mágiában hisz, az használni tudja ezt a hatalmat - legfeljebb nincs tisztában a következményekkel. Mármint hogy megvan az ára, amit a lelkünkkel kell megfizetnünk. Aki pedig Istenben hisz, és tényleg HISZ, az megtapasztalhatja Isten csodáit, részese lehet Isten munkájának.
Ami miatt úgy tűnik, hogy a csodák eltűntek a mai hétköznapi életből, az a HIT hiánya.


Azt hiszem emberként egyikünk sincs abban a pozícióban, hogy ezekről a dolgokról ilyen bizonyossággal beszéljen. :-)
Amit te leírsz, az már vallási, világképi kérdés. Az én hibám, én voltam az előző bejegyzésemmel egy kicsit off.

Ancalimon én nem arról beszéltem, hogy Tolkien-nél mit is jelent a természetfeletti eltűnése, csak arról, hogy engem ez mire emlékeztet a mai világot nézve. :-) Csak egy szubjektív meglátás volt.

ÉSzAH

"Would you like a lesson sir, in the rules of war?"
/Col. William Tavington/

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 6 hónapja #81294 Írta: Namarie
Namarie válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről
Szerintem sem vonja ki Tolkien a természetfeletti? erőket a világból. Azért a kérdőjel, mert a A gyűrű nyomán- ban az embert mondja természetfelettinek, mivel nem illeszkedik bele a természetbe. A továbbiakban a hétköznapi értelembe fogom használni a szót. A tündék nem mondják, hogy természetfeletti erejük van. Pl.: nem varázsolnak( lásd: Galadriel tükre). Hatalmas a tudásuk, médiumi képességeik is vannak. Szerintem, ha a mágusok dolgait leszámítjuk, ez jelenik meg természetfelettiként. Ennek a tudásnak, ami a tündék esetében mély bölcsességként nyilvánul meg, egy része átadható. Azonban nem szabad elfeledni, hogy " a tündék ideje lejárt". Ha kellett, levezekelték a bűnüket, és harcoltak a gonosz hozzájuk méretezett megnyilvánulása ellen, valamint átadták, amit átlehetett. Tehát a természetes rend miatt távoznak. Ami lesz, nem az ő felelősségük. Az ember dolga az, hogy ezt megértve felelősséggel használja a tudást, őrizze az őriznivalót, és ha kell, harcoljon egy esetleges új gonosz ellen. Persze ebből szerintem következik az is, hogy az emberi világnak is vége lesz egyszer. Akkor ki veszi át az uralmat?

"ó, én vad atyámfiai, nem fog átok: elmegyek én tihozzátok"
"Gyere ide, ne félj! Biztonságban vagy a biztonságban lévők között!"

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 6 hónapja #81199 Írta: Ankalimon
Ankalimon válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről
[size=9:qtkcanf2]Kis off:
Kicsit furcsa helyzetben vagyok, mivel amit leírtam (köszönöm a dícséreteket), egy külsődleges elemzése a tolkieni mitológiának, amelynek alapvetése (az emberhez hasonlatos, személyes természetű istenek, illetve a lelki és testi principium különválasztása) az én személyes világképemmel nem egyeztethető össze.[/size]

Visszahelyezkedve a külső elemző székébe:
Egyet kell értenem Penngaladriellel - Az a változás, amit Tolkien az emberek uralomra jutásának nevez, nem azt jelenti, hogy magából az emberből tűnik el a temészetfeletti rész, hanem azt, hogy a világból tűnik el minden más közvetlenül Eru által alkotott "lélekkel" bíró termtmény. Az emberben, mint Iluvatar fiatalabb gyermekeiben másképp, és máshogy van jelen az anyagi világon túlmutató dolgok iránti fogékonyság, de ezt nem érinti a tündék távozása, Valinor elrejtése, Szauron és a balrogok bukása.

A tolkieni koncepció szerint a mitológia korszakai közvetlenül megelőzik a Bibliai időket, amelyek pedig (Tolkien szerint) már Isten és az ember közvetlen kapcsolatának kialakulásáról szólnak a Valák, Maiák, Tündék, Balrogok és minden más közvetítő világban való közvetlen jelenléte nélkül.


Az igazság a kis álom, amelyben az én elgondolja a világot.
A valóság a nagy álom, amelyben Isten gondolja önmagát.

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 6 hónapja #81177 Írta: Penngaladiel
Penngaladiel válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről
ÉSzAH, nem lett elvéve az embertől a természetfeletti hatalma. Egyrészt azért, mert soha nem birtokolta ezt a hatalmat, csak kölcsönözte. Másrészt ma is bárki élhet ezekkel a hatalmakkal, a kulcs a HIT. Aki a mágiában hisz, az használni tudja ezt a hatalmat - legfeljebb nincs tisztában a következményekkel. Mármint hogy megvan az ára, amit a lelkünkkel kell megfizetnünk. Aki pedig Istenben hisz, és tényleg HISZ, az megtapasztalhatja Isten csodáit, részese lehet Isten munkájának.
Ami miatt úgy tűnik, hogy a csodák eltűntek a mai hétköznapi életből, az a HIT hiánya.

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 6 hónapja #81169 Írta: ÉSzAH
ÉSzAH válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről

Ancalimon írta: Aztán a tolkieni mitológia másik legfontosabb újítása az volt, hogy hogyan vonja ki a világ köreiből ezeket a természetfeletti erőket, hogyan magyarázza meg az újkorban már egyértelművé vált, közvetlen természetfeletti hatásoktól mentes, emberközpontú világ létrejöttét. Tkp. erről szól az egész ismert középföldi mitológia: a természetfeletti, ember előtti lények hatalmas harcokban formálják meg azt a világot, azt a fizikai és szellemi teret, ahonnan aztán végül közvetlen jelenlétükkel eltünnek, de az általuk létrehozott dolgok hatása erős befolyást gyakorol az emberekre. Így itt marad egyik oldalon Manwe és a Valák alkotta tiszta és szent örökség, menthetetlenül összekeveredve a Morgoth által létrehozott gonosz dolgokkal, együttesen alkotva a megrontott Ardát, ahol élünk.


Én mindig azt mondtom, hogy Tolkien nagyon is a mai világot írta le a meséjében. :-) Hát nem ugyez folyik most is? Igaz, hogy vannak mindenféle ellentétesen ható tendenciák (ezoterikus mozgalmak, a wicca elélesztése, stb.) de alapvetően ugyanez zajlik most is a világban, nem? Az ember lassan magára marad önmagával a világban. Folyamatosan kivonnak a kezéből minden természetfeletti hatalmat. Talán nem véletlenül. Akármit is kapott azzal első dolga volt visszaélni. Aztán pedig megvetni azt, akitől kapta.

A jó és a gonosz mindig is együtt alkotják az anyagi létezés princípiumát. Szerintem. Manwe - Morgoth, Isten - Lucifer ... mind, mind ilyen páros. De szerintem a keresztény hagyomány téved. A jó nem létezhet rossz nélkül és fordítva sem. A kereszténység előtti vallásokban ez nagyon szépen megjelenik. Egyiptomban pl. Széth az ügyeletes "sátáni" istenség. Viszont a Napbárka (= a világ rendje) soha nem tenné meg égi útját, ha nem állna ott benne Széth és nem verné széth :-) minden este a bárka útját feltartóztatni igyekvő Apep démont. A "rossz" szükséges ahhoz, hogy a világ (itt most az anyagiról beszélek) működjön. A rossz nálam azért van id. jelben, mert amit általában rossznak, sátáninak nevezünk az nem feltétlenül rossz (legalábbis nem mindig), csak MÁS.

ÉSzAH

"Would you like a lesson sir, in the rules of war?"
/Col. William Tavington/

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 6 hónapja #81161 Írta: Namarie
Namarie válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről
LKicsit az angyalokhoz kapcsolódva. Lucifer neve " Fényt hozót" jelent. A fény és a tudás nem mindig használtatik pozitív célra, sem a Bibliában, sem Tolkiennél. De a fény és a tudás áldás is, hiszen isteni eredetű. Penn galadielnek tökéletesen igaza van abban, hogy a gonosz úgy is eljöhet és ronthat meg, hogy észre se vesszük. Ennek oka lehet az, hogy valaki annyira tiszta és tapasztalatlan, hogy észre se veszi. Pl.: a Szilmarillok tündéi nem félnek Morgoth-tól, de félnek Orométől. Hosszú időbe kerül, míg megtanulják, ki gonosz, ki nem. Szerintem ekkor már nagyon jól védekeznek a gonosz ellen: nem állnak szóba vele.
A fény áldásáról: " Egyetlen szál gyertya fénye elég, hogy elűzze a sötétséget."

"ó, én vad atyámfiai, nem fog átok: elmegyek én tihozzátok"
"Gyere ide, ne félj! Biztonságban vagy a biztonságban lévők között!"

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 6 hónapja #81140 Írta: Penngaladiel
Penngaladiel válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről

Brisa írta: A balrogok tényleg mutatnak hasonlóságot az ördögökkel?

A kérdés az, mi a balrogok célja? Ha lerombolni és pusztítani Eru szeretett teremtményeit, akkor igen. Az ördögöknek is ez a céljuk. Vannak különböző területekre specializálódott démonok, akik befolyásolni akarják az életünket. A fő céljuk az, hogy végleg elszakítsanak Istentől, minden lehetséges módon. Elsősorban szellemi téren akarnak elpusztítani minket, embereket. És legtöbbször ezt észre sem vesszük...

Nem vettem a szívemre, és szívesen :wink:

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 6 hónapja #81138 Írta: Brisa
Brisa válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről

Penngaladiel írta: A viszonyok sem stimmelnek, pont azért, amit írtam. A lényegi különbségek miatt.


Estel révén meg vagyok győzve. Bocs a hülyeségért. És köszi az idézetekért.

Ancalimon: Szupi a levezetés. Egy kicsit belemehetnél ám a részletekbe is. A hasonlóságok tekintetében... :wink: A balrogok tényleg mutatnak hasonlóságot az ördögökkel?

Brisa

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 6 hónapja #81040 Írta: amanibhavam
amanibhavam válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről
ez nagyon jó összefoglalás volt


love is the shadow that ripens the wine

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 6 hónapja #81038 Írta: Ankalimon
Ankalimon válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről

Penngaladiel írta:

Ancalimon írta: Aztán a tolkieni mitológia másik legfontosabb újítása az volt, hogy hogyan vonja ki a világ köreiből ezeket a természetfeletti erőket, hogyan magyarázza meg az újkorban már egyértelművé vált, közvetlen természetfeletti hatásoktól mentes, emberközpontú világ létrejöttét.

Nagyon jókat írtál, Ancalimon. Ez utóbbi rész viszont kicsit elszomorít. Ha Tolkien tényleg így viszonyult Istenhez és az emberhez, a mai világhoz, akkor ezzel tagadta azt, hogy Istennek ma is van befolyása az emberiség életére, hogy nem feledkezett meg rólunk, és hogy a terve be fog teljesedni. Hiányzott belőle, és így Középföldéről is a remény, hogy egyszer majd minden helyre lesz állítva. Ezért van az, hogy sem Arwen, sem tulajdonképpen senki nem érti igazán, hogy mi az ajándék a halandóságban...


Szerintem nincs ok a szomorúságra. Tolkien vallotta, mint ahogy az a katolikus theologiának is alapelve, hogy az emberek szabad akarattal rendelkeznek, ezért Isten közvetlenül nem, vagy csak különleges rendkívüli esetekben befolyásolja az életüket: az úton mindenkinek magának kell végigmenni.

Ami a problémát okozta, hogy az ősi északi mitológiában az istenek közvetlenül is beavatkoznak az emberek ügyeibe. És ez történik a Gyűrűk ura világában is, hiszen eleinte Morgoth és a Valák, később csak a kisebb maiák (Szauron, Olorin, Szarumán, a Balrogok) közvetlenül részt vesznek a világ feletti uralomért folytatott harcokban. Ennek a fajta közvetlen isteni háborúnak az eltűnését kellett valahogyan "megmagyarázni", de ez nem befolyásolta azt, hogy Iluvatar gyermekei végül is mind az ő, Eru akaratát teljesítik be. És természetesen a világ a tolkieni mitológia szerint is a végitélet felé halad, amikor is Eru közvetlenül visszaveszi a hatalmat Arda és az összes teremtett lény felett.


Az igazság a kis álom, amelyben az én elgondolja a világot.
A valóság a nagy álom, amelyben Isten gondolja önmagát.

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 7 hónapja #80971 Írta: Angwen
Angwen válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről
Talán mégsem. Tolkiennál is megjelenik egyfajta "utolsó ítélet", ahol majd Eru igazságot tesz, majd pedig egy új muzsikát fognak elénekelni, amiben végre minden és mindenki megtalálja a maga szólamát, helyét, értelmét. Azért ez elég bíztató, nem?
Ezenkívül, ha a valák általában közvetlenül nem is szólnak bele az eseményekbe, közvetve érzékeltetik a jelenlétüket, sőt, egyszer maga Ilúvatar is cselekedett személyesen, amikor a númenoriak a valák ellen lázadtak.

"Bízz Istenben, és tartsd szárazon a puskaport!" (Oliver Cromwell)

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 7 hónapja #80932 Írta: Penngaladiel
Penngaladiel válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről

Ancalimon írta: Aztán a tolkieni mitológia másik legfontosabb újítása az volt, hogy hogyan vonja ki a világ köreiből ezeket a természetfeletti erőket, hogyan magyarázza meg az újkorban már egyértelművé vált, közvetlen természetfeletti hatásoktól mentes, emberközpontú világ létrejöttét.

Nagyon jókat írtál, Ancalimon. Ez utóbbi rész viszont kicsit elszomorít. Ha Tolkien tényleg így viszonyult Istenhez és az emberhez, a mai világhoz, akkor ezzel tagadta azt, hogy Istennek ma is van befolyása az emberiség életére, hogy nem feledkezett meg rólunk, és hogy a terve be fog teljesedni. Hiányzott belőle, és így Középföldéről is a remény, hogy egyszer majd minden helyre lesz állítva. Ezért van az, hogy sem Arwen, sem tulajdonképpen senki nem érti igazán, hogy mi az ajándék a halandóságban...

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 7 hónapja - 21 éve 6 hónapja #80930 Írta: Ankalimon
Ankalimon válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről
Hm, ez egy roppant érdekfeszítő diskurzus.

A dualista, a természetfeletti rossz és a jó, (sötét és világos) egyenrangú küzdelmén alapuló ősi perzsa mitológia rendkívüli hatással volt a világ kultúrális hagyatékára, és a későbbi korokban is újra és újra felbukkanó ideává vált.
Az eredeti keresztény teológia, noha sokak szerint némileg fertőződött a perzsa szellemi irányzatokkal, mindig is egyértelműen elutasította azt az ideát, hogy a Sátán bármilyen formában egyenrangú lenne a teremtő istennel. Sőt, ez a tan a mi keresztény kulturkörünkben mindig is a különböző sátánista irányzatok legfőbb jellemzője volt, már a középkor óta ez számított az egyik legelitéltebb és legüldözendőbb eretnek tanításnak. A klasszikus teológia szerint a Sátán egy bukott angyal, világ feletti hatalma messze eltörpül az alkotó istené mellett. Az emberek számára csak azért tűnhet egyenrangúnak, mert a szabad akarat ajándéka miatt az Úr nem avatkozhat bele közvetlenül az emberek ügyeibe, viszont a Sátánt sokkal kevésbé kötik ilyen aggályok, és szabadabban befolyásolhat (noha végső soron minden megrontott embernek "önként" kell eladnia a lelkét... :) ).

Tolkien saját mitológiájának kialakításakor nagymértékben másolta a keresztény teológiát, és fő vonalaiban megtartotta annak alapelemeit, ám néhány nagyon fontos ponton eltért tőle, és ténylegesen egy vadonatúj rendszert hozott létre. A tolkieni mitológia egy roppant szintézis eredménye, amelyben megpróbálta a gyönyörű szép ősi északi mitológiát, a keresztény hagyományt egyesíteni az újkori természet- és szellemtudományok valamennyi eredményének figyelembe vételével. Ha valaki képes bizonyos távolságból tekinteni a vallásokra is, mint tudományos elemzések tárgyára, akkor akár azt is mondhatná, hogy az ókori/középkori eredetű keresztény vallásnak megalkotta az újkori korszerűsített változatát.
Nála a keresztény mitológia angyalai sokkal nagyobb hatalmat kaptak a világ felett (teremtő erők lettek), noha természetesen végső soron ők mind a legfőbb szellem akaratát valósítják meg. (Ez a motívum valószínűleg az északi sokistenhit legproblémamentesebb beillesztését szolgálta a rendszerbe.) Ezen angyali erők aztán viszonylag gyorsan két táborra szakadtak, de ebben a konfliktusban nem Eru és Melkor, hanem Manwe és Melkor testesítette meg a két legfőbb hatalmat. (Melkor nagyobb hatalommal bírt mint Manwe, ám összességében Manwe tábora erősebb volt, mint Melkor és követői egyesített csapata.) Ez a dualizmus szinte pontos leképezése a perzsa zoroasztrianizmus ősi duális rendszerének, Ahuramazda (Manwe) és Angro Mainju (Morgoth) valamint követőik (a többi vala és a maiák az egyik oldalon, Szauron, és a balrogok a másikon) egymás elleni harcának a világ feletti uralomért.

Aztán a tolkieni mitológia másik legfontosabb újítása az volt, hogy hogyan vonja ki a világ köreiből ezeket a természetfeletti erőket, hogyan magyarázza meg az újkorban már egyértelművé vált, közvetlen természetfeletti hatásoktól mentes, emberközpontú világ létrejöttét. Tkp. erről szól az egész ismert középföldi mitológia: a természetfeletti, ember előtti lények hatalmas harcokban formálják meg azt a világot, azt a fizikai és szellemi teret, ahonnan aztán végül közvetlen jelenlétükkel eltünnek, de az általuk létrehozott dolgok hatása erős befolyást gyakorol az emberekre. Így itt marad egyik oldalon Manwe és a Valák alkotta tiszta és szent örökség, menthetetlenül összekeveredve a Morgoth által létrehozott gonosz dolgokkal, együttesen alkotva a megrontott Ardát, ahol élünk.


Az igazság a kis álom, amelyben az én elgondolja a világot.
A valóság a nagy álom, amelyben Isten gondolja önmagát.

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 7 hónapja #80915 Írta: Penngaladiel
Penngaladiel válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről
[size=9:wpj3pqq6]Brisa, egy pár idézet:

Ez. 28.13-18
Édenben, Isten kertjében voltál, mindenféle drágak

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 7 hónapja #80912 Írta: Penngaladiel
Penngaladiel válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről
A viszonyok sem stimmelnek, pont azért, amit írtam. A lényegi különbségek miatt.

Később majd írok néhány idézetet, csak össze kell őket gyűjtenem.

Tolkien annyiban tér el a bibliai gonosz képétől, hogy nála nem csak egy főgonosz van. Bár Szauron kisebb hatalmú Melkornál, valójában ketten együtt felelnek meg nagyjából a bibliai Sátánnak.
Viszont, ha jól emlékszem, nem csak a balrogok tartoznak az ördög analógiába, hanem más egyéb lények is. Mondjuk, ha az ellentétes oldalt és a bibliai képet nézzük, akkor a balrogok az arkangyaloknak felelnek meg. De szerintem Tolkiennak nem volt szándékában ennyire szoros párhuzamot vonni.

Szerintem Tolkien nagyon sok lényt vett a különféle, de elsősorban kelta, angolszász hagyományokból. Ezért nem vette a fáradságot, hogy különösebben magyarázgassa őket 8)

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 7 hónapja #80902 Írta: Brisa
Brisa válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről

Penngaladiel írta: Brisa, a te aránypárod így néz ki matematikával kifejezve:

végtelen : 1 = 1.2 : 1 - ugye, hogy nem stimmel?

Isten és az angyalok között a különbség: Isten a teremtő, az angyalok a teremtmények. Sátán és a démonok közötti különbség: csupán hierarchikus, hatalmi, de mind teremtett lények.


Ez oké, de én viszonyokról beszéltem. Isten úgy viszonyul az angyalokhoz (úgy "használja" őket), mint a Sátán az ördögökhöz.

Igen, érdekelne néhány hivatkozás.

Amúgy engem nem a teológiai része érdekel, hanem az, hogy Tolkien mennyiben formázta Luciferről Melkort, és az ördögökről a balrogokat? Mi az, amit Tolkien tudhatott a témáról? Biblia... és még? Az angol mesékben is szerepelnek azok a helyes kis patáslábú ördögök, amik a magyar népmesékben? :D

Amúgy, ha ez a teória igaz, akkor a balrogok azért olyan "képlékenyek" a GyU-ban, mert az ördögök is azok. Hiszen a mélyen hívő emberek valószínűleg nem patáslábú ördögökben gondolkoznak. Ugyanakkor a kollektív tudattalanba (Estel: :wink: ) beépült hagyományos ábrázolási formát ők is ismerhetik és esetleg hathat is rájuk (pl. a "tűzimádó" ördög és balrog esetén).

Brisa

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 7 hónapja #80897 Írta: Penngaladiel
Penngaladiel válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről
Brisa, a te aránypárod így néz ki matematikával kifejezve:

végtelen : 1 = 1.2 : 1 - ugye, hogy nem stimmel?

Isten és az angyalok között a különbség: Isten a teremtő, az angyalok a teremtmények. Sátán és a démonok közötti különbség: csupán hierarchikus, hatalmi, de mind teremtett lények.

A Biblia elég sok helyen ír ezekről a dolgokról, bár többnyire jelképesen, próféciákban. Ha komolyan érdekel, összegyűjtök neked pár hivatkozást.

Abban pedig igazad van, hogy a Biblia nem ír a Sátán, sem a démonok kinézetéről, de néhol szintén képeket alkalmaz, pl. az "ősi sárkány és kígyó" mint a Sátán jellemzése. Mert nem a külső megjelenésük a fontos, hanem az, hogy felismerjük őket a belső tulajdonságok alapján. A hagyományos ábrázolások általában más vallásokból merítenek.

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 7 hónapja #80883 Írta: Brisa
Brisa válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről
Elrond: Még mindig nem értesz... Lécci olvass vissza Cs Okt 17, 2002 8:23 pm -ig. Onnan indult az egész.

(Tudom, hogy milyen viszony áll fent Isten és Lucifer között! Én azt kérdeztem, hogy az aránypárom tartalmazza-e azt, hogy Lucifer és Isten egyenrangú lenne-e? Ugyanis én nem ezt akartam írni, és szerintem nem is írtam. De ez már matematikai/logikai kérdés. Ha valaki bebizonyítja nekem, hogy tévedtem, és igenis az a mondat tartalmazza az egyenrangúságot, akkor kénytelen leszek elnézést kérni. De addig... :roll: :D )

Brisa

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 7 hónapja #80879 Írta: Elrond
Elrond válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről
Aiya Brisa!

Lucifer csak egy angyal volt, a legnagyobbak közül. De még így sem ér fel a hatalma Istennel.

The echo of a distant time
Comes willowing across the sand
And everything is green and submarine

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 7 hónapja #80874 Írta: Brisa
Brisa válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről

Elrond írta:

Brisa írta:
De az, hogy: Isten : angyalok = Sátán : ördögök :arrow: Isten és a Sátán egyenrangú :?: :?: :?:


Nem, nem, hisz Lucifer angyal volt.


A félreértések elkerülése végett, leírom szavakkal is:

De az, hogy "Isten úgy aránylik az angyalokhoz, mint Sátán az ördögökhöz", azt jelenti, hogy Isten és Sátán egyenrangú :?: :?: :?: (Tehát tartalmazza ezt a idézőjeles mondat?)

(Elrond, tudom, ki Lucifer, köszi.)

Brisa

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 7 hónapja #80869 Írta: Elrond
Elrond válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről

Brisa írta:
De az, hogy: Isten : angyalok = Sátán : ördögök :arrow: Isten és a Sátán egyenrangú :?: :?: :?:


Nem, nem, hisz Lucifer angyal volt.

The echo of a distant time
Comes willowing across the sand
And everything is green and submarine

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 7 hónapja #80867 Írta: Brisa
Brisa válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről

Estel Adániel írta: Brisa, Penngaladiel az utolsó bekezdésben épp az egyik felállított aránypárodat cáfolta meg, ha nem vetted volna észre... ;)


De az, hogy: Isten : angyalok = Sátán : ördögök :arrow: Isten és a Sátán egyenrangú :?: :?: :?:

Estel Adániel írta: A tüzet 'szeretik'? Az ördögök? Na, akkor most visszakérdezek: Te honnan veszed ezt? :twisted: ;)


Ahonnan te a patákat meg a szarvakat. :wink:

Estel Adániel írta: [size=9:maamqkqw]OFF: De azért, ugye becézhetlek tengerparti szellőcskének? :D [/size]


[size=9:maamqkqw]Természetesen nem. :tongue: [/size]

Brisa

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Moderátorok: GandalfAlyr ArkhonKincsőMetafloraAlew
Oldalmegjelenítési idő: 11.217 másodperc

SSL Security
Comodo SSL Certificate

Vissza a lap tetejére