- Hozzászólások: 84
- Köszönetek: 0
Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
- Csagatar
-
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK4
-
Alyr Arkhon írta:
Jelen világra vonatkozó teológiai vitákkal (bár ez nem az, de az lehet) a VegyesVallás topicba tessék fáradni.
egy darab bocsánatot kérek szépen...
egyébként még erről a sorsszerűségről:
én úgy gondolom, hogy valóban volt előre megirt része az eseményeknek (na már a Sorsra gondlok, nem Tolkienre
![:twisted: :twisted:](/media/kunena/emoticons/devil.png)
Pl. az, hogy Frodóból gyűrühordozó válik, de az, hogy ő hogyan jut majd Mordorba és mit kezd útközben a gyűrüvel, már elsősorban Frodótól függött... talán még az is lehetett a Sors "követelménye", hogy elpusztuljon a Gyűrű, de ennek a módja - hogy épp Frodó pusztitja el, vagy Gollam, az már megint a szereplőktől függ. Sőt az is "biztos pont" lehet, hogy a Gyűrű és Gollam egyszerre pusztulnak el, de nem feltétlenül egy helyen...
na nemtom, reagáljatok valamit...
erinqua telmalya Ambaresse, torninya: ammára handelyanen silie!
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Alyr Arkhon
-
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK_ADMIN
-
Csagatar írta:
A Szürke Zarándok írta: Ez igaz, de ettől függetlenül van valami sorsszerűség abban, ahogy a dolgok megtörténnek. Ezt egyébként a saját életemben is észrevettem: amikor egy döntés előtt állok, mindig úgy érzem, én hozom meg a döntést, de amikor visszatekintek, mindig úgy látom, hogy Isten rendelése szerint történtek velem a dolgok.
Hallottad már azt, hogy Isten bennünk lakozik?
Jelen világra vonatkozó teológiai vitákkal (bár ez nem az, de az lehet) a Vegyes
![:arrow: :arrow:](/media/kunena/emoticons/arrow.png)
"Eala Earendel engla beorhtast
ofer middangeard monnum sended"
/Cynewulf/
"Nem táncol többé pázsiton
Aranyerdőben tündelány"
/SÚ/
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Csagatar
-
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK4
-
- Hozzászólások: 84
- Köszönetek: 0
A Szürke Zarándok írta: Ez igaz, de ettől függetlenül van valami sorsszerűség abban, ahogy a dolgok megtörténnek. Ezt egyébként a saját életemben is észrevettem: amikor egy döntés előtt állok, mindig úgy érzem, én hozom meg a döntést, de amikor visszatekintek, mindig úgy látom, hogy Isten rendelése szerint történtek velem a dolgok.
Hallottad már azt, hogy Isten bennünk lakozik?
erinqua telmalya Ambaresse, torninya: ammára handelyanen silie!
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- A Szürke Zarándok
-
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
-
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Csagatar
-
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK4
-
- Hozzászólások: 84
- Köszönetek: 0
minden szereplő számára ott van a választások lehetősége... azok minden következményével együtt...
erinqua telmalya Ambaresse, torninya: ammára handelyanen silie!
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Bögyös Fredegár
-
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK5
-
- Hozzászólások: 265
- Köszönetek: 0
Ezért most megpróbálkozom egy kis életet önteni ebbe a topicba. Bár amit felvetek, az egy eléggé lerágott csont, biztos sokszor volt már átbeszélve, de azért én mégis újra felvetem a kérdést, egy kicsit más oldalról megközelítve. Mit gondoltok, a sors és szabadakarat (ezredszer ismételve) motívuma, vagyis inkább kérdésköre Tolkien műveiben mely vallások elképzeléséhez áll közelebb? A reformátusok kegyelmi- vagy kettős predestinációjához? [size=9:l3648mkh](Kegyelmi predestináció: bár az ember eredendően bűnös, és életében is bűnöket követ el, az Isten a halál utáni végítéletnél feloldoz minket és megbocsátja bűneinket.
Kettős predestináció: eleve el van rendelve, hogy az ember lelke hova jut a halál után; a mennybe, vagy a pokolba. Földi életünk tettei ezt nem befolyásolják.)[/size]
Vagy a katolikus elképzeléshez, miszerint tetteink szabják meg utunkat, és azok szerint ítéltetünk meg? Vagy inkább Buddha, Lao ce tanításaihoz?
Ti mit gondoltok?
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Noredhel
-
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
-
Alyr Arkhon írta: Melkor sem volt gonosz, csak az értékrendje gyökeresen különbözött a valákétól
Bizony bizony...
Melkor csupán kreatív volt...
![:lol: :lol:](/media/kunena/emoticons/grin.png)
Loki nem gonosz?
![:twisted: :twisted:](/media/kunena/emoticons/devil.png)
"Na gyertek gyerekeim, kapjuk szét Ázgárdot... ejnye, Ódin, hát nem Fenrir-eledel lettél? Hehe, Thor, mit bénázol, közröhej... Khhrrr... Heimdall, ez nem volt szééép... nesze visszakapod... arrrgghh."
![:twisted: :twisted:](/media/kunena/emoticons/devil.png)
Ettől függetlenül Loki a kedvencem az Eddából, mondjuk Brünhild és Thor mellett...
Toujours pur
kiejtés: "liedesz"
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Alyr Arkhon
-
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK_ADMIN
-
![:D :D](/media/kunena/emoticons/laughing.png)
"Eala Earendel engla beorhtast
ofer middangeard monnum sended"
/Cynewulf/
"Nem táncol többé pázsiton
Aranyerdőben tündelány"
/SÚ/
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Lamy
-
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK5
-
- Hozzászólások: 232
- Köszönetek: 0
/Az Orome-Odin párhuzamot meg nem én mondtam, csupán lejegyzeteltem. És Odin általánosan a germán mitológia főistene. Bár ezzel köze van a skandinávhoz is./
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Noredhel
-
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
-
![:lol: :lol:](/media/kunena/emoticons/grin.png)
![:twisted: :twisted:](/media/kunena/emoticons/devil.png)
Toujours pur
kiejtés: "liedesz"
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- amanibhavam
-
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
-
Felagund írta: A tündék a Valákat sose hívták istennek, mert tudták, hogy az ő teremtőjük, Eru sokkal inkább méltó erre a megnevezésre. Az emberek (és a sztoriban ezek vannak többen), akik ha hallottak is valamit harangozni a Valákról, ellenben Ilúvatarról azt sem tudták eszik-e vagy isszák, természetes módon a Valákat tartották isteneknek. Véleményem szerint a Professzor bizonyos szövegeknél belehelyezkedett ezeknek az embereknek (vagy hobbitoknak) a nézőpontjába, és ebből származik ez a félreértés.
Felagund, a Te logikád is sántít kissé. A tündék csak a valákat hívták istennek, Ilúvatart sohasem. Az "istenek" megnevezés a Silmarillionban és társszövegeiben fodul elő leginkább, azok pedig nem az emberek és hobbitok, hanem a tündék szempontjából tekintik Arda eseményeit. (Pengolodh, a gondolini, Tol Eresseára menekült tudós elf jegyzi fel őket és adja tovább Aelfwinének).
love is the shadow that ripens the wine
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Felagund
-
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
-
- Hozzászólások: 6412
- Köszönetek: 2
Ez az istenek vs angyalok dolog merőben nézőpont kérdése. A tündék a Valákat sose hívták istennek, mert tudták, hogy az ő teremtőjük, Eru sokkal inkább méltó erre a megnevezésre. Az emberek (és a sztoriban ezek vannak többen), akik ha hallottak is valamit harangozni a Valákról, ellenben Ilúvatarról azt sem tudták eszik-e vagy isszák, természetes módon a Valákat tartották isteneknek. Véleményem szerint a Professzor bizonyos szövegeknél belehelyezkedett ezeknek az embereknek (vagy hobbitoknak) a nézőpontjába, és ebből származik ez a félreértés.
Our knees do not bend easily
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Lamy
-
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK5
-
- Hozzászólások: 232
- Köszönetek: 0
"A valák kevéssé az óangol/germán mitológiából valók (bár : Orome>Odin), inkább a homéroszi mitológiából. (Mandos> Hádész). Oka: mert főleg az antik világ ismert, a kelta alig, a germán istenek pedig zúl brutálisak voltak T.-nek. Viszont a görög istenek sem szentek, így T. megtisztította valáit ezektől a rossz tulajdonságoktól. (pl:Zeusz és a házasságtörés)"
Nem tudom, ki hogyan értékeli ezeket a LEP-es előadásokat, de szerintem biztos nagy munka és kutatás áll mögöttük. Vagy csak én vagyok túl naiv?
Szerintem egész helytállóak.
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Lamy
-
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK5
-
- Hozzászólások: 232
- Köszönetek: 0
"T. mélyen vallásos, ebből kifolyólag a mitológia, amit megalkotott, nem áll ellentétben a keresztény hagyományokkal." T. maga: "Amit én írok, az a Bibliából kimaradt."
Tehát én ezt úgy értelmezném, hogy ha nem áll ellentétben a keresztény tanokkal, akkor csakis egy isten létezhet (Eru) a többiek pedig bár lehetnek isteni lények, mégsem Istenek, mivel abból csak egy van. És már csak azért sem istenek, mivel csak egyszer tudnak alkotni, ami viszont ellentétben áll a mindenhatósággal. / Épp ezért vontam multkor párhuzamot az egyiptomi istenekkel, mivel ők sem igazán istenek, csak ISTENI lények. És az EGY isten mind fölöttük áll./
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Lamy
-
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK5
-
- Hozzászólások: 232
- Köszönetek: 0
Amúgy volt az istenekről tavalyi LEP-en egy jó kis előadás. Ott jól össze lett szedve a téma. Majd előkotrom.
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- bobby
-
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK1
-
- Hozzászólások: 12
- Köszönetek: 0
Ninniach: Pontosan erről beszélek. Csak egyetlen szavunk van egy felsőbb hatalom megnevezésére, ám ez nem utal arra, hogy milyen jellegű istenről van szó. Tolkien egy egészen egyedi, ilyen felsőbb hatamlat alkotott meg, aminek a vala nevet adta. Ám mint lentebb írtam, nem igazán vannak olyan nevek, melyek így megkülönböztetik, a más-más típusú istenségeket. Például nincs külön szavunk a zsidó-keresztény-muzulmán egyistenre, a görög-római... pantheon isteneit, vagy a több megtestesülésű keleti isteneket. Tolkien ainunak, valának, maiának nevezi a különböző megnyilvánulású istenségeit.
Lényegében az a véleményem, hogy nevezhetjük ezeket a lényeket isteneknek, és fölösleges belekötni ebbe, hiszen az isten szót eredetileg is sok, egészen különböző felsőbbrendű lényre használjuk.
E g m f, e g k,
E a s z é b a E.
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- amanibhavam
-
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
-
bobby írta: amanibhavam: Úgy látszik nem értetted meg, hogy miről beszéltem. Nem arra gondolok, hogy melyik "létezik" vagy hogy van "valójában", hanem hogy a különböző nézőpontokra nincsenek megfelelő kifejezések.
Nem hiszem, hogy ne értettelek volna meg. Éppen azt mondom, hogy a nyelv szempontjából ezek a nézőpontok nem relevánsak. Viszont a politeista vallás híve számára a saját istenei ugyanolyan "legitim" istenek, mint amilyen a monoteista vallás hívének a saját, egyetlennek hitt istene. De Tolkien ügyesen hessenti el ezt a kérdést, mert Erut sehol nem nevezi a mitológián belül Istennek emlékeim szerint, ellentétben a Valákkal.
love is the shadow that ripens the wine
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Ninniach
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
-
- Hozzászólások: 594
- Köszönetek: 0
Itt szerintem fogalmi hiányosság van, mind a magyar, mind az angol nyelvben. Nem tudjuk megkülönböztetni az egyetlen, mindenható, öröktők örökké létező Istent, és az általa alkotott, de önmagukban is teremtő/formáló hatalommal rendelkező lényeket.
Mondj egy olyan nyelvet, amelyikben nem létezik az általad 'fogalmi hiányásságnak' nevezett jelenség. 'Isten' nem csak tulajdonnév, hanem köznév is, lásd az alábbi idézetet a Catholic Encyclopedia-ból (etymology of 'god'):
God can variously be defined as:
* the proper name of the one Supreme and Infinite Personal Being, the Creator and Ruler of the universe, to whom man owes obedience and worship;
* the common or generic name of the several supposed beings to whom, in polytheistic religions, Divine attributes are ascribed and Divine worship rendered;
* the name sometimes applied to an idol as the image or dwelling-place of a god.
All we have to decide is what to do with the time that is given to us.
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- bobby
-
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK1
-
- Hozzászólások: 12
- Köszönetek: 0
E g m f, e g k,
E a s z é b a E.
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- icke
-
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
-
Felagund írta: icke: Egy már-már klasszikussá vált kérdés: Olvastad te a Szilmarilokat?
U.i.: Tudod kitől származik ez az örökbecsű?
Üdvözletem!
Neeeem, Felagund, halvány lila fogalmam sincs róla... Egyáltalán, semmi...
![:D :D](/media/kunena/emoticons/laughing.png)
![:twisted: :twisted:](/media/kunena/emoticons/devil.png)
És képzeld, a válasz igen
![:P :P](/media/kunena/emoticons/tongue.png)
icke
ignis sum quae contra frigus ardet
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Felagund
-
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
-
- Hozzászólások: 6412
- Köszönetek: 2
![:D :D](/media/kunena/emoticons/laughing.png)
U.i.: Tudod kitől származik ez az örökbecsű?
![:mrgreen: :mrgreen:](/media/kunena/emoticons/mrgreen.png)
Our knees do not bend easily
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- amanibhavam
-
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
-
Itt szerintem fogalmi hiányosság van, mind a magyar, mind az angol nyelvben. Nem tudjuk megkülönböztetni az egyetlen, mindenható, öröktők örökké létező Istent, és az általa alkotott, de önmagukban is teremtő/formáló hatalommal rendelkező lényeket.
Ez így nem fogalmi kérdés, hanem vallási kérdés, és mint ilyen, magánügy.
love is the shadow that ripens the wine
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Ninniach
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
-
- Hozzászólások: 594
- Köszönetek: 0
All we have to decide is what to do with the time that is given to us.
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- bobby
-
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK1
-
- Hozzászólások: 12
- Köszönetek: 0
Egyetértek Ninniachhal abban, hogy a valák leginkább a görög-római,vagy akár a germán (bár ebben kevésbé vagyok járatos) panteon isteneihez lehetne hasonlítani. Zeust, vagy Hérát istennek nevezzük, bár ők sokad generációsok. Itt szerintem fogalmi hiányosság van, mind a magyar, mind az angol nyelvben. Nem tudjuk megkülönböztetni az egyetlen, mindenható, öröktők örökké létező Istent, és az általa alkotott, de önmagukban is teremtő/formáló hatalommal rendelkező lényeket. Bár angolul a deity szó (mondjuk 'istenség') alkalmas lehetne, de Tolkien nem használta, biztos nem azért, mert nem jutott eszébe.
![:wink: :wink:](/media/kunena/emoticons/wink.png)
Tehát úgy érzem, hogy nincsenek meg a megfelelő szavaink arra, hogy egyszerűen kifejezzünk olyan összetett dolgokat, mint felsőbb hatalmak egymástól való szubjektív megkülönböztetése. Éppen ezért írt ezekről a "lényekről" több ezer oldalt, hogy mostmár tudjunk nevet adni, az ő egyik ilyen istenségtípusának. Ez a név a vala. Nem hiszem, hogy a kifejezések, amiket a könyveiben használ megváltoztatná képünket a valákról. Aki olvasta a Szilmarilokat, az elég jó képet kap arról, hogy mi is az a vala, akár az isten kifejezést használják rá, akár nem.
E g m f, e g k,
E a s z é b a E.
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Lamy
-
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK5
-
- Hozzászólások: 232
- Köszönetek: 0
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Annedun
-
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
-
- Hozzászólások: 336
- Köszönetek: 0
Ninniach írta: Mit értesz az alatt, hogy "klasszikus értelemben vett istenek"? Mert szerintem Tolkien a valákat éppen hogy a klasszikus, politeista vallások isteneinek feleltette meg, megfejelve az egészet a monoteista vallások egyistenével. NB, a klasszikus istenek zöme is szubkreátor volt...
igazad van. a maiák meg az angyaolk.
a tündék meg szerintem egy ilyen isten-utánzat vagy valami ilyesmi, mert tökéletesek meg minden, de mégsem olyanok...
na, értitek, nem??
szeretni és szeretve lenni
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Ninniach
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
-
- Hozzászólások: 594
- Köszönetek: 0
All we have to decide is what to do with the time that is given to us.
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Olorin.papa
-
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
-
![:roll: :roll:](/media/kunena/emoticons/blink.png)
Ugyanígy félték és tisztelték Morgothot, és Szauront is... de ha lett volna módjuk ellenük törni, biztosan megteszik... :urukhai1:
"Már születésem óta haldoklom,kissé hosszúra nyúlik. Unom."
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- icke
-
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK6
-
Ninniach írta:
God and the Valar (or powers: Englished as gods) are revealed. These latter are as we should say angelic powers, whose function is to exercise delegated authority in their spheres (of rule and government, not creation, making or re-making). They are 'divine', that is, were originally 'outside' and existed 'before' the making of the world. (...) On the side of mere narrative device, this is, of course, meant to provide beings of the same order of beauty, power, and majesty as the 'gods' of higher mythology, which can yet be accepted – well, shall we say baldly, by a mind that believes in the Blessed Trinity.
Üdvözletem!
Ez a rész engem valahogy csak abban erősített meg, hogy Tolkien nem tekintette a valákat klasszikus értelemben vett isteneknek, csak szerepkörüket így fordította angolra ("Englished as gods") - mondom ezt már csak az elején található "God and the Valar"-dologból kiindulva is. Habár tény és való, hogy hasonló tulajdonságokkal ruházza fel őket, de az idézet első részében leszögezi, hogy valódi teremtőerejük nincs; az csakis Isten, vagyis Eru kiváltsága.
Lamy: jó kérdés
![:) :)](/media/kunena/emoticons/smile.png)
icke
ignis sum quae contra frigus ardet
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
- Lamy
-
- Nem elérhető
- COM_KUNENA_SAMPLEDATA_RANK5
-
- Hozzászólások: 232
- Köszönetek: 0
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!