Mitológia, vallás, filozófia Középföldén

Alapjában véve úgy gondolom, hogy "köztünk" (mármint Ilúvatar Gyermekei) és a Valák közt inkább mennyiségi, mint minőségi különbség van--ezzel nem lázadni akarok ellenük, de szvsz kisebb a különbség köztünk és köztük, mint köztük és Ilúvatar között. És bennük van annyi alázat, hogy ezzel pontosan tisztában legyenek (kivétel ez alól ugyebár Melkor).

Gandalf írta:
(Évek óta szeretnék erről egy kiselőadást tartani, de sohasem jutottam odáig, hogy megírjam a dolgot... )

Csináld meg, szívesen látlak egy előadásra...

Másodlagos teremtő már nem is teremtő?
Jó, nem kifejezetten a semmiből, volt valami alapanyaguk, de azért aki csinál egy tengert vagy egy fát úgy, hogy nincs is a kezében a tervrajz, csak megpróbál rá visszaemlékezni...

Abból a szempontból tényleg nem jó istennek nevezni a a valákat, hogy nem állnak egy szinten Ilúvatarral, van köztük nagyságrendnyi különbség.
Mégis ők teremtették meg a Világot, és teremteni istenek szoktak. Szerintem Eäról nézve a valák istenek, kívülről nézve nem. De kívülről nem láthatjuk és nem foghatjuk fel, mert akkor is belülről látjuk, ha azt hisszük, kívülről.

Felagund írta:

Angwen írta:

Felagund írta: Már ne haragudj, de nekünk szvsz nem feladatunk elbírálni azt, hogy Tolkiennak mit "kellett volna" írnia. Ez az ő saját elméjének szüleménye, és ilyeténmód a saját tulajdona is. Az már egyéni vélemény, hogy ez az ötlet most "vad"-e, vagy sem...
Még mindig azt mondom, hogy mindig az utolsó változat érvényes (persze a "kanonizálás" meneténél ez kicsit megbicsaklik, de üsse kavics )

Nem a mi dolgunk elbírálni, hogy Tolkiennak mit kellett volna írnia, azt viszont igen, hogy mi mit fogadunk el belőle.

Már bocsánat, de akkor most ki a történet írója (szerkesztője)?

Jó kérdés. Ez utóbbi egészen biztosan nem Tolkien, mivel meghalt, mielőtt rendesen megszerkesztette volna. De asszem kezdünk átmenni offba...

Angwen írta:

Felagund írta: Már ne haragudj, de nekünk szvsz nem feladatunk elbírálni azt, hogy Tolkiennak mit "kellett volna" írnia. Ez az ő saját elméjének szüleménye, és ilyeténmód a saját tulajdona is. Az már egyéni vélemény, hogy ez az ötlet most "vad"-e, vagy sem...
Még mindig azt mondom, hogy mindig az utolsó változat érvényes (persze a "kanonizálás" meneténél ez kicsit megbicsaklik, de üsse kavics )

Nem a mi dolgunk elbírálni, hogy Tolkiennak mit kellett volna írnia, azt viszont igen, hogy mi mit fogadunk el belőle.

Már bocsánat, de akkor most ki a történet írója (szerkesztője)?

Felagund írta: Már ne haragudj, de nekünk szvsz nem feladatunk elbírálni azt, hogy Tolkiennak mit "kellett volna" írnia. Ez az ő saját elméjének szüleménye, és ilyeténmód a saját tulajdona is. Az már egyéni vélemény, hogy ez az ötlet most "vad"-e, vagy sem...
Még mindig azt mondom, hogy mindig az utolsó változat érvényes (persze a "kanonizálás" meneténél ez kicsit megbicsaklik, de üsse kavics )

Nem a mi dolgunk elbírálni, hogy Tolkiennak mit kellett volna írnia, azt viszont igen, hogy mi mit fogadunk el belőle. És ez egyáltalán nem csak időrend alapján működik. Mennyiségi kérdés is: ha egy kései írás nagy mennyiségű viszonylag koherens szöveget cáfol meg, én a magam részéről inkább az egyszem kései vázlatot tekinteném érvényetelennek!

Angwen írta: Oisin: szvsz az egész tolkieni mitológia kibogozásakor az egyik legfogasabb kérdés, hogy melyik stádiumot tekintjük érvényesnek. Ez nem pusztán időrend kérdése--Tolkien kései koncepciói néha még "vadabbak" az elfogadotthoz képest, mint a nagyon koraiak. (Hogy csak egy példát mondjak: valamikor az utolsó évtizedekben fejébe vette, hogy a Két Fát kihagyja, és hogy Nap és Hold mindig is voltak.

Már ne haragudj, de nekünk szvsz nem feladatunk elbírálni azt, hogy Tolkiennak mit "kellett volna" írnia. Ez az ő saját elméjének szüleménye, és ilyeténmód a saját tulajdona is. Az már egyéni vélemény, hogy ez az ötlet most "vad"-e, vagy sem...
Még mindig azt mondom, hogy mindig az utolsó változat érvényes (persze a "kanonizálás" meneténél ez kicsit megbicsaklik, de üsse kavics )

A lényeges különbség szerintem itt nem az aktivitás vagy passzivitás, inkább a hatalom forrása, és a világhoz való hozzáállás. A görög-római mitológia istenei nem éppen tudatos, és szinte mindig önös érdektől mozgatott egyének. A Valák ezzel szemben maguk is alattvalók, egy magasabbrendű isteni akarat letéteményesei--mondhatni kormányzók a király nevében, de nem a legfőbb hatalom birtokosai.
Oisin: szvsz az egész tolkieni mitológia kibogozásakor az egyik legfogasabb kérdés, hogy melyik stádiumot tekintjük érvényesnek. Ez nem pusztán időrend kérdése--Tolkien kései koncepciói néha még "vadabbak" az elfogadotthoz képest, mint a nagyon koraiak. (Hogy csak egy példát mondjak: valamikor az utolsó évtizedekben fejébe vette, hogy a Két Fát kihagyja, és hogy Nap és Hold mindig is voltak. )
Az Elveszett Mesék idején még egyfajta eredetmítoszt akart alkotni Angliának--ebbe tökéletesen illeszkedett, hogy a kelta-germán mitológiához hasonló istenekről írjon. (Egyébként vitatkoznék veled abban, hogy ez kevésbé keresztény, de ez már máshová tartozik.) Később a megalkotott világ egyre inkább kezdett sajátos jellegeket lteni, ahol ez a megnevezés kevésbé tűnt adekvátnak--véleményem szerint maguk az alázatos Valák is tiltakoztak volna ellene, hiszen Isten=Ilúvatar.

Bögyös Fredegár írta: Azt szeretném kérdezni, hogy amiről lentebb beszéltetek a Madách-szöveg és a felvilágosult istenmagyarázat alapján, az véletlenül nem egyezik meg a deizmus fogalmával?

De. (A felvilágosodottaknak háromféle istenképük volt: a deista, a theista- ez az aktív isten, csak hogy ellentmondjak magamnak és a pantheista- Isten a természet.)

Ha jól sejtem, Allah néven is egy aktív isten fut. (Bocs, muszáj volt.)
Van még más vallásban szemlélődő isten, vagy csak a kereszténységben?

Oisin írta: Nálam éppenséggel a korábbi változat a "nyerő", mert több van benne az észak-európai mitológiából / folklórból, és kevesebb a kereszténységből, de nem ez a lényeg. Ha egy festő v költő korai és késői korszakában is feldolgozza ugyanazt a témát, akkor se mondjuk, hogy a korábbi vers v festmény "túlhaladott".

De, a megelőző rajzot nevezzük "vázlat"-nak, vagy "tanulmány"-nak...

Az meg, hogy neked szimpatikusabb a kelta mitológia, mint a kereszténység, szubjektív dolog (mondhatni: magánügy)

Nálam éppenséggel a korábbi változat a "nyerő", mert több van benne az észak-európai mitológiából / folklórból, és kevesebb a kereszténységből, de nem ez a lényeg. Ha egy festő v költő korai és késői korszakában is feldolgozza ugyanazt a témát, akkor se mondjuk, hogy a korábbi vers v festmény "túlhaladott". Szvsz egy író esetében sincs jogunk ilyen minősítésre. Ráadásul - tudtommal - a Szilmariloknak sincs Tolkien által befejezett végleges változata, azt is Christopher szerkesztette és adta ki. Akkor azt is figyelmen kívül kell hagynunk? Az Estel által beidézett levél is bizonyítja, hogy a Valákat nyugodtan nevezhetjük Isteneknek, hiszen vmi olyasmit mond, hogy a kereszténység előtti politeista vallások "istenei" megfeleltethetők a kereszténység "angyali erőinek". Akkor meg miért ne használhatnánk ezt a szót?

Üdv, Oisin

A Professzor naaagyon szeretett magyarázkodni

Az Elveszett Mesék Könyve után íródtak az alábbi sorok, melyek alapján azt hiszem, kiválóan megbizonyosodhatunk arról, mi volt a Professzor hozzáállása a tárgyalt kérdéshez...

J.R.R. Tolkien egy barátjának (a 131. számú levélben) írta: [size=9:1dvf0hxu](...)
The cycles begin with a cosmogonical myth: the Music of the Ainur. God and the Valar (or powers: Englished as gods) are revealed. These latter are as we should say angelic powers, whose function is to exercise delegated authority in their spheres (of rule and government, not creation, making or re-making). They are 'divine', that is, were originally 'outside' and existed 'before' the making of the world. Their power and wisdom is derived from their Knowledge of the cosmogonical drama, which they perceived first as a drama (that is as in a fashion we perceive a story composed by some-one else), and later as a 'reality'. On the side of mere narrative device, this is, of course, meant to provide beings of the same order of beauty, power, and majesty as the 'gods' of higher mythology, which can yet be accepted – well, shall we say baldly, by a mind that believes in the Blessed Trinity.
(...)[/size]

Oisin: Nyilván Tolkien sem véletlenül változtatott a dolgokon. Továbbá az Elveszett Mesékben (bár csak két fejezet van meg, honnan is ? ) sok dolog máshogy van leírva. Akkor most kössünk bele azokba is? Én amondó vagyok, hogy mindig a későbbi változat a nyerő.

Szvsz mivel Tolkien maga is revideálta az elképzeléseit, semmi okunk arra, hogy leragadjunk egy korábbi elképzelésnél... (Arról nem tehet a Professzor, hogy a fia kiadta a korábbi, túlhaladott elképzeléseket tartalmazó iratait )

Ecthelion írta: Isten csakis egy volt, tehát Eru, a valákat nem nevezhettjük isteneknek! Valóban használják a szót, a szilmarilok elején, de tudtommal máshol nem nagyon. Az emberek is valáknak hívták őket.
Ereb: ajánlom figyelmedbe Tolkien professzor írásait

Az Elveszett mesék könyvében, ami a Szilmarilok korai, a később kiadottnál jóval hosszabb és részletesebb szövegváltozata, Tolkien még konzekvensen az "Istenek" névvel illeti a Valákat. Tehát amit írsz, nem állja meg a helyét. Igaz, hogy a későbbi művekben már kerülte, hogy Isteneknek nevezze őket, de az eredeti koncepcióban még ekként szerepeltek, tehát szvsz a belátásunkra van bízva, hogy a korai vagy a késői koncepcióval azonosulunk-e inkább, és Isteneknek nevezzük-e a Valákat.

Üdv, Oisin

Nem csak az ókori többistenhitekben voltak ezek az istenek cselekvő istenek. A zsidó istenképben az Isten igenis szemmel tartja a Kiválasztott Nép sorsát, sőt, emberi tulajdonságai (is) vannak, mint pl. harag, büntetés.
Azt szeretném kérdezni, hogy amiről lentebb beszéltetek a Madách-szöveg és a felvilágosult istenmagyarázat alapján, az véletlenül nem egyezik meg a deizmus fogalmával?

OFF:
Tényleg, én értelmeztem rosszul, bocsesz
Azt viszont továbbra is fenn tartom, hogy nem szabad összekeverni szvsz.

Panda írta:

Phaedra/Namarie írta: Az európai köztudatban lévő istenek funkcióját szvsz nem töltik be a valák, hiszen azok jobban beleavatkoznak a történésekbe, gyakrabban is megnyilvánulnak, és valahogy teljesen más a funkciójuk.

Nem feltétlenül. Az ókori görög és római istenek tényleg aktívak voltak a világ megváltoztatásában (?), de pl a felvilágosodás korában úgy gondolták, az isten létrehozta a világot, és most csak gyönyörködik a művében. Madách szerint is "a gép forog, az alkotó pihen".

"Év-milliókig eljár tengelyén, mig egy kerékfogát ujítani kell"
Panda: az ókorban így gondolták, de a felvilágosodásra már eltűnt a több Isten hit, ahogy te is írtad, szóval itt már két külön dologról beszélünk szvsz, amit nem szabad összekeverni.

Phaedra/Namarie írta: Az európai köztudatban lévő istenek funkcióját szvsz nem töltik be a valák, hiszen azok jobban beleavatkoznak a történésekbe, gyakrabban is megnyilvánulnak, és valahogy teljesen más a funkciójuk.

Nem feltétlenül. Az ókori görög és római istenek tényleg aktívak voltak a világ megváltoztatásában (?), de pl a felvilágosodás korában úgy gondolták, az isten létrehozta a világot, és most csak gyönyörködik a művében. Madách szerint is "a gép forog, az alkotó pihen".

Nekik a tündék nyilvánvalóan elmondták, hogy mi a helyzet a Valákkal, szóval biztos, hogy nem tekintettek rájuk istenekként (bár vannak arra utaló nyomok, hogy a tündékkel való találkozás előtt egyfajta vallásos félelemmel övezték a "Nyugat Urait")

A Szilmariloknál a kiadott műre gondoltam, és tudtommal ott nem nagyon használják a szót. A Valaquenta-ban talákozhatunk vele, de máshol tudtommal nem nagyon. Persze az is lehet, hogy tévedek. Nem a tudatlan, hanem a művelt emberekre gondoltam, például az emberek Három Házára a szilmarilokból, vagy a későbbi Númenoriakra, Dúnadánokra.

Phaedra/Namarie írta: . A magam részéről inkább az arkangyalokkal vonnám őket párhuzamba.

Mint ahogy sokmindenki más is

Angwen írta:

Phaedra/Namarie írta:

Ereb Randir írta: Milyen istenekben hisznek Középföldén?

Tolkien világában beszélhetünk istenekről? Szerintem nem. A Valák a Világ Erői, de nem istenek, legfelljebb Iluvatart lehet istennek tételezni. Szerintem Tolkien nem is írhatott többistenhitről, ha szigorúna ragaszkodott a katolicizmushoz.

Talán idevág, hogy Tolkien maga, főleg a korábbi írásokban gyakran nevezte a Valákat isteneknek--igaz, később tudtommal igyekezett kicserélni ezeket az előfordulásokat...

Az európai köztudatban lévő istenek funkcióját szvsz nem töltik be a valák, hiszen azok jobban beleavatkoznak a történésekbe, gyakrabban is megnyilvánulnak, és valahogy teljesen más a funkciójuk.
A Valáknál határozottan érződik, hogy ők a tényleg a Világ őrei. A magam részéről inkább az arkangyalokkal vonnám őket párhuzamba.

Ecthelion írta: Isten csakis egy volt, tehát Eru, a valákat nem nevezhettjük isteneknek!

Ezt Tolkiennal beszéld meg!

Valóban használják a szót, a szilmarilok elején, de tudtommal máshol nem nagyon.

Az állításod helytálló, amennyiben a Szilmarilok alatt nem a kiadott művet, hanem a mitológiát érted. A kiadott Szilmarilokból éppen hogy ki vannak irtva az "isten" megnevezések, az Elveszett Mesékben és az elbeszélő költményekben viszont hemzsegnek!

Az emberek is valáknak hívták őket.

Nem. A tündék hívták őket Valáknak. Éppen a tudatlanabb emberek, akiknek Eruról nem volt tudomásuk, hitték rájuk, hogy "istenek"!