- Hozzászólások: 594
- Köszönetek: 0
Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
20 éve 9 hónapja #134486
Írta: Oisin
If I saw my son Osgar and God hand to hand on the Hill of the Fiana, my son put down, I'd say that God is a strong Man!
Oisin válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Ancalimon, Ninniach,
Ebbe a vitába most nem akarok mélyebben belemenni, csak annyit tennék hozzá, hogy szvsz Tolkiennél a Semmi nem semmi. Semmi alatt szvsz valamiféle minden formát nélkülöző ősanyagot (prima materia) kell értenünk, ami képes befogadni az Eru által megalkotott formákat. Ez az anyag - éppen mivel formátlan - láthatatlan és érzékelhetetlen, pontosabban csak hiányként érzékelhető (sötét), de nagyon is létező vmi. Nélküle Eru nem tudna teremteni, mert nem lenne, ami befogadja az általa kigondolt formákat, reális (anyagi, tér és időbeli) létet adva nekik, tehát valóban Eruval egyenrangú princípiumról van szó, de ez semmiképpen nem nevezhető erkölcsileg rossznak (vagy jónak). Viszont valami módon mégis önmagában hordozhatja az anyagból+formából álló összetett létezők megromlásának az okát. Legalábbis Schelling szerint.
Üdv, Oisin
Ebbe a vitába most nem akarok mélyebben belemenni, csak annyit tennék hozzá, hogy szvsz Tolkiennél a Semmi nem semmi. Semmi alatt szvsz valamiféle minden formát nélkülöző ősanyagot (prima materia) kell értenünk, ami képes befogadni az Eru által megalkotott formákat. Ez az anyag - éppen mivel formátlan - láthatatlan és érzékelhetetlen, pontosabban csak hiányként érzékelhető (sötét), de nagyon is létező vmi. Nélküle Eru nem tudna teremteni, mert nem lenne, ami befogadja az általa kigondolt formákat, reális (anyagi, tér és időbeli) létet adva nekik, tehát valóban Eruval egyenrangú princípiumról van szó, de ez semmiképpen nem nevezhető erkölcsileg rossznak (vagy jónak). Viszont valami módon mégis önmagában hordozhatja az anyagból+formából álló összetett létezők megromlásának az okát. Legalábbis Schelling szerint.
Üdv, Oisin
If I saw my son Osgar and God hand to hand on the Hill of the Fiana, my son put down, I'd say that God is a strong Man!
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
20 éve 9 hónapja #134339
Írta: Sil
Noldor, blood is on your hands
Tears unnumbered
You will shed and dwell in pain
Sil válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
A theonering közzétett egy esszét egy nemsokára megjelenő könyvből (Lord of the Rings and Philosophy: One Book to Rule Them All). Az esszé címe: "The Rings of Tolkien and Plato: Lessons in Power, Choice, and Morality". Mivel úgy látom, eléggé a témába vág, gondoltam, belinkelem nektek.
www.theonering.net/perl/newsview/8/1059512515
www.theonering.net/perl/newsview/8/1059512515
Noldor, blood is on your hands
Tears unnumbered
You will shed and dwell in pain
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
20 éve 9 hónapja #134293
Írta: Ankalimon
A tolkieni mitológia kulcseleme a determinációval ellentétes szabad akarat. Iluvatar azt mondja, hogy az Olthatatlan Láng által minden Fea szabadságot kapott, hogy irányítsa sorsát.
Természetesen lehet vitatkozni azon, hogy vajon megfelelő filozófiai koncepció-e a mindentől elvonatkoztatott "szabad akarat", de ennek megléte a tolkieni koncepcióban - tény.
Az igazság a kis álom, amelyben az én elgondolja a világot.
A valóság a nagy álom, amelyben Isten gondolja önmagát.
Ankalimon válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Finwe írta: ...szerintem Melkort, akár a többi valát természete nagy mértékben behatárolja, és a legerősebb valát épp szabadsága hajtja bele a zsarnok szerepébe.
A tolkieni mitológia kulcseleme a determinációval ellentétes szabad akarat. Iluvatar azt mondja, hogy az Olthatatlan Láng által minden Fea szabadságot kapott, hogy irányítsa sorsát.
Természetesen lehet vitatkozni azon, hogy vajon megfelelő filozófiai koncepció-e a mindentől elvonatkoztatott "szabad akarat", de ennek megléte a tolkieni koncepcióban - tény.
Az igazság a kis álom, amelyben az én elgondolja a világot.
A valóság a nagy álom, amelyben Isten gondolja önmagát.
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
20 éve 9 hónapja - 20 éve 9 hónapja #134292
Írta: Ankalimon
Az igazság a kis álom, amelyben az én elgondolja a világot.
A valóság a nagy álom, amelyben Isten gondolja önmagát.
Ankalimon válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Aiya Ninniach!
Akkor vágjunk bele.
Első megkötés: amit leírtam, az nem az én személyes világképemet meggyőződésemet tükrözi, hanem a tolkieni mitológia szerintem érvényes értelmezését. Az érvek amelyeket felhoztál viszont SZVSZ túlmutatnak e mitológia határain, inkább a Te személyes meggyőződésednek tűnnek, mint a mitológia értelmezésének...
Először a formalizmusokat mellőzve:
Azt írtam: a jót és a rosszat az ehhez a tökéleteséghez való viszonya határozza meg. Ez a viszony nem egyszerű "matematikai" összhasonlítás az értelmezésemben. Tolkien egyértelműen kifejti mitológiájában, hogy a világnak volt egy abszolut tökéletes, ideális mintája, amely "tükrözi Iluvatar eredeti szándékát". Azonban Melkornak és segítőinek a hatására eltérések történtek-e mintától, és ezek az eltérések nyomán támadt fel a gonosz. Tekinthetjük úgy, hogy Tolkien szerint a rossz per definitio a tökéletes mintától való eltérés. Ezért állítom, hogy a legfőbb lény tolkieni koncepciója nem duális természetű. A mitológia dualitását az alacsonyabb szintű teremtmények adják. Elsősorban Manwe és Melkor (és követőik) kettőssége, és az általuk a világ teremtése során, illetve a világ kormányzásáért folytatott vetélkedés, iletve az, hogy a történetek szerint minden teremtmény előbb utóbb bekapcsolódik a küzdelembe valamelyik oldalon - teszi sokak szemében a perzsa dualizmushoz hasonlatossá a tolkieni mitológia e meghatározo rétegét.
Én a magam részéről szintén sokkal szimpatikusabbnak gondolom a kinai filozófia pozitív dualizmusát, a fenti idealista világlátásnál, azonban akkor is az az igazság, hogy a középföldi mitológia dualizmusa semmiképpen nem a Yin és a Yang egymást kiegészítő, egyenrangú, a tökéletességet együtt létrehozó principiumok kettőssége.
Nem szabad abba a hibába esnünk, hogy saját (akár sokkal értékesebb/érdekesebb) világképünket próbáljuk beleerőltetni a tolkieni koncepció meghatározott keretei közé...
Végül egy kis formális kekeckedés.
Az érvelésed látszólag tetszetős de szigorú logikai elemzésnek nem igazán felel meg. A mondatok, amelyek látszólag logikai következtetések - igazából nem azok...
Két példa:
De egyébként az egész érvelés ott siklik félre már a kezdet kezdetén, hogy az érvelés elindítása előtt nem tisztázod a "tökéletességhez való viszony" fogalmát.
(Az én leírásomban ez a viszony úgy definiálható, hogy "jó" az, ami az eredeti ilúvatari világrend szerint működik, és rossz az, ami ettől eltér. Az "öröm" jó? - Persze, hiszen a meg nem rontott világban is lett volna. A "fájdalom" rossz? Persze, hiszen ez az eredeti világrend szerint nem jött volna létre.)
Végül a Semmiről.
Lehet, hogy pontatlanul fogalmaztam: az hogy a semmi kivül áll Iluvatar hatalmán, inkább úgy értendő, hogy egyanrangú vele - természetesen kölcsönösen képesek egymást befolyásolni... Egész pontosan a strukturálatlan Káosz, és a Teremtett Rend ellentétéről beszélhetünk. (Azonban ez a kettősség is teljesen más filozófiai koncepciót takar, mint a Yin és a Yang.)
A legfőbb érv a Semmi és Iluvatar duális viszonyáról, hogy az Ainulindale kezdetén csak ez a két dolog létezik: az őseredeti semmi, és Ilúvatar (vagy az iluvatari teremtőerő jelképe az Olthatatlan Láng), aki a teremtés aktusa által létrehozza azokat a dolgokat, amelyek mások, mint a semmi. Nincs nyoma annak, hogy a Semmit is Iluvatar teremtette volna...
A másik érv ami a szövegekből levezethető szintén logikus lehet: az Ilúvatari koncepció megrontásának a Tolkien által világosan kijelölt forrása szintén a Semmi. Ez is azt mutatja, hogy ez kívül áll az Iluvatar által létrehozott valóságon...
Tetejében a tolkieni koncepció egyik legérdekesebb vonulata az, amikor ez a "Semmi" Iluvatartól függetlenül, sőt annak ellenére még a teremtett világot is közvetlenül befolyásolhatja, amikor is a belőle Iluvatar teremtő aktusa nélkül születő lény - Ungoliant - Melkorral szövetségre lépve aktívan kiveszi a részét a világ megrontásából... Ungoliant természete (az a tény, hogy nem vágyik hatalomra, uralomra - egyetlen célja, hogy elnyelje a legragyogóbb dolgokat, amelyek a teremtés által létrejöttek, és visszaalakítsa az őseredeti fénytelenséggé) szintén fontos érv a Teremtett Világ és a Semmi közötti filozófiai/teológiai ellentétre, amely SZVSZ a tolkieni mitológia legalapvetőbb rétege.
Akkor vágjunk bele.
Első megkötés: amit leírtam, az nem az én személyes világképemet meggyőződésemet tükrözi, hanem a tolkieni mitológia szerintem érvényes értelmezését. Az érvek amelyeket felhoztál viszont SZVSZ túlmutatnak e mitológia határain, inkább a Te személyes meggyőződésednek tűnnek, mint a mitológia értelmezésének...
Először a formalizmusokat mellőzve:
Azt írtam: a jót és a rosszat az ehhez a tökéleteséghez való viszonya határozza meg. Ez a viszony nem egyszerű "matematikai" összhasonlítás az értelmezésemben. Tolkien egyértelműen kifejti mitológiájában, hogy a világnak volt egy abszolut tökéletes, ideális mintája, amely "tükrözi Iluvatar eredeti szándékát". Azonban Melkornak és segítőinek a hatására eltérések történtek-e mintától, és ezek az eltérések nyomán támadt fel a gonosz. Tekinthetjük úgy, hogy Tolkien szerint a rossz per definitio a tökéletes mintától való eltérés. Ezért állítom, hogy a legfőbb lény tolkieni koncepciója nem duális természetű. A mitológia dualitását az alacsonyabb szintű teremtmények adják. Elsősorban Manwe és Melkor (és követőik) kettőssége, és az általuk a világ teremtése során, illetve a világ kormányzásáért folytatott vetélkedés, iletve az, hogy a történetek szerint minden teremtmény előbb utóbb bekapcsolódik a küzdelembe valamelyik oldalon - teszi sokak szemében a perzsa dualizmushoz hasonlatossá a tolkieni mitológia e meghatározo rétegét.
Én a magam részéről szintén sokkal szimpatikusabbnak gondolom a kinai filozófia pozitív dualizmusát, a fenti idealista világlátásnál, azonban akkor is az az igazság, hogy a középföldi mitológia dualizmusa semmiképpen nem a Yin és a Yang egymást kiegészítő, egyenrangú, a tökéletességet együtt létrehozó principiumok kettőssége.
Nem szabad abba a hibába esnünk, hogy saját (akár sokkal értékesebb/érdekesebb) világképünket próbáljuk beleerőltetni a tolkieni koncepció meghatározott keretei közé...
Végül egy kis formális kekeckedés.
Az érvelésed látszólag tetszetős de szigorú logikai elemzésnek nem igazán felel meg. A mondatok, amelyek látszólag logikai következtetések - igazából nem azok...
Két példa:
Már miért ne volna? Milyen logikai szabály mondja ki, hogy két fogalom azonossága mellett nincs értelme viszonyról beszélni?Ha az öröm tökéletes, akkor nincs mit viszonyítani a tökéletességhez.
Miért következik a "rossz önálló principium" volta abból, hogy a "jó" valami máshoz képest rosszabb?Szóval a szigorúan tökéleteshez viszonyítva a jó rosszabb. Ezek szerint a roszz egy önálló, a jóval ellentétes principium kell, hogy legyen."
De egyébként az egész érvelés ott siklik félre már a kezdet kezdetén, hogy az érvelés elindítása előtt nem tisztázod a "tökéletességhez való viszony" fogalmát.
(Az én leírásomban ez a viszony úgy definiálható, hogy "jó" az, ami az eredeti ilúvatari világrend szerint működik, és rossz az, ami ettől eltér. Az "öröm" jó? - Persze, hiszen a meg nem rontott világban is lett volna. A "fájdalom" rossz? Persze, hiszen ez az eredeti világrend szerint nem jött volna létre.)
Végül a Semmiről.
Lehet, hogy pontatlanul fogalmaztam: az hogy a semmi kivül áll Iluvatar hatalmán, inkább úgy értendő, hogy egyanrangú vele - természetesen kölcsönösen képesek egymást befolyásolni... Egész pontosan a strukturálatlan Káosz, és a Teremtett Rend ellentétéről beszélhetünk. (Azonban ez a kettősség is teljesen más filozófiai koncepciót takar, mint a Yin és a Yang.)
A legfőbb érv a Semmi és Iluvatar duális viszonyáról, hogy az Ainulindale kezdetén csak ez a két dolog létezik: az őseredeti semmi, és Ilúvatar (vagy az iluvatari teremtőerő jelképe az Olthatatlan Láng), aki a teremtés aktusa által létrehozza azokat a dolgokat, amelyek mások, mint a semmi. Nincs nyoma annak, hogy a Semmit is Iluvatar teremtette volna...
A másik érv ami a szövegekből levezethető szintén logikus lehet: az Ilúvatari koncepció megrontásának a Tolkien által világosan kijelölt forrása szintén a Semmi. Ez is azt mutatja, hogy ez kívül áll az Iluvatar által létrehozott valóságon...
Tetejében a tolkieni koncepció egyik legérdekesebb vonulata az, amikor ez a "Semmi" Iluvatartól függetlenül, sőt annak ellenére még a teremtett világot is közvetlenül befolyásolhatja, amikor is a belőle Iluvatar teremtő aktusa nélkül születő lény - Ungoliant - Melkorral szövetségre lépve aktívan kiveszi a részét a világ megrontásából... Ungoliant természete (az a tény, hogy nem vágyik hatalomra, uralomra - egyetlen célja, hogy elnyelje a legragyogóbb dolgokat, amelyek a teremtés által létrejöttek, és visszaalakítsa az őseredeti fénytelenséggé) szintén fontos érv a Teremtett Világ és a Semmi közötti filozófiai/teológiai ellentétre, amely SZVSZ a tolkieni mitológia legalapvetőbb rétege.
Az igazság a kis álom, amelyben az én elgondolja a világot.
A valóság a nagy álom, amelyben Isten gondolja önmagát.
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
20 éve 9 hónapja #134285
Írta: Voronve
Ebben teljesen egyetértek Ninniachhal, hiszen Eru éppen attól tökéletes, hogy benne a jó és a rossz is teljesen egyensúlyban van. Így Melkorban is, mint Manwében, vagy akárki másban, az elejétől kezdve benne volt a választási lehetőség, és ez az ő saját döntése (ugyanennyi erővel, ha nem válik gonosszá, ő lehetett volna Manwe helyében).
Egyébként mit értetek azon, hogy "Frodó bukása"? Mert szerintem erről egyáltalán nincs szó, hogy elbukott volna a végén (ha erre gondoltok).
Még azt szeretném megtudni, hogy volt-e vmilyen konkrét vallás Középföldén? (Azonkívül, hogy a númenóriak Erut ünnepelték; a tündék Varda iránti tisztelete, szeretete stb.) :eek4:
"Felnőttél, félszerzet...
Úgy van, igencsak nagyra nőttél. Bölcs vagy. És kegyetlen"
Voronve válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Ninniach írta:
Eru tökéletessége abban nyilvánul meg, hogy minden bennefoglaltatik - a jó és a rossz is. És íme egy újabb dualizmusEzért mindenben, amit alkotott, benne van a jó és a rossz csírája is. Melkort nem kívülről „támadja meg” a gonoszság, és nem is ő „találja fel” ezt, hanem a szabad akaratából hozott döntéseinek egyik következménye az, hogy a rossz énje kerekedik felül (egyébként az a legszebb Tolkienban, hogy egyik karaktere sem csak jó vagy csak rossz).
Ebben teljesen egyetértek Ninniachhal, hiszen Eru éppen attól tökéletes, hogy benne a jó és a rossz is teljesen egyensúlyban van. Így Melkorban is, mint Manwében, vagy akárki másban, az elejétől kezdve benne volt a választási lehetőség, és ez az ő saját döntése (ugyanennyi erővel, ha nem válik gonosszá, ő lehetett volna Manwe helyében).
Egyébként mit értetek azon, hogy "Frodó bukása"? Mert szerintem erről egyáltalán nincs szó, hogy elbukott volna a végén (ha erre gondoltok).
Még azt szeretném megtudni, hogy volt-e vmilyen konkrét vallás Középföldén? (Azonkívül, hogy a númenóriak Erut ünnepelték; a tündék Varda iránti tisztelete, szeretete stb.) :eek4:
"Felnőttél, félszerzet...
Úgy van, igencsak nagyra nőttél. Bölcs vagy. És kegyetlen"
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
20 éve 9 hónapja #134266
Írta: Ninniach
All we have to decide is what to do with the time that is given to us.
Ninniach válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Ancalimon:
A teológiai polémiának én sem látom sok értelmét, már azért sem, mert nem vagyok teológus és ezen a területen csekély tudással rendelkezem (gondolok itt mindenféle irányzatra, magyarázatra, álláspontra). De! Kizárva az általad felsorolt érveket (Rumil, Bilbo, egyéb írnokok stb.) látom annak értelmét, hogy megvitassuk, ki hogyan értelmezi akár az egész Ainulindalet, mert érdekes, elgondolkodtató dolgok sülhetnek ki belőle. [size=9:4fmcz34k]Még akkor is, ha mégiscsak teológiai polémia lesz belőle
[/size]
Te azt állítod, hogy Eru tökéletes, és az, hogy mi a jó és mi a rossz, azt kizárólag ehhez a tökéletességhez való viszonya határozza meg. Lássuk csak: a fájdalom rossz, az öröm jó. A fájdalom a tökéletességhez viszonyítva rossz. Az öröm a tökéletességhez viszonyítva – hát… kevésbé jó, mondhatni: rosszabb? Ha az öröm tökéletes, akkor már nincs mit viszonyítani a tökéletességhez. Szóval szigorúan a tökéletességhez viszonyítva a jó rosszabb. Ezek szerint a rossz egy önálló, a jóval ellentétes princípium kell, hogy legyen. Ha Eru tökéletes, ha ő az abszolút Jó, akkor létezik egy tőle független, abszolút Rossz is és ezzel egy gyönyörű, klasszikus dualizmust kapunk Visszatérve a példához: a fájdalomhoz viszonyítva az öröm jó, az örömhöz viszonyítva a fájdalom rossz, ergo a jót és a rosszat az egymáshoz való viszonyuk határozza meg, elválaszthatatlanok, ellentétesek de nem önállóak, hanem kiegészítik egymást (ez a yin és yang). Én nem azt vitatom, hogy Eru tökéletes, hanem azt állítom, hogy szvsz Eru tökéletessége abban nyilvánul meg, hogy minden bennefoglaltatik - a jó és a rossz is. És íme egy újabb dualizmus Ezért mindenben, amit alkotott, benne van a jó és a rossz csírája is. Melkort nem kívülről „támadja meg” a gonoszság, és nem is ő „találja fel” ezt, hanem a szabad akaratából hozott döntéseinek egyik következménye az, hogy a rossz énje kerekedik felül (egyébként az a legszebb Tolkienban, hogy egyik karaktere sem csak jó vagy csak rossz). Lényegében a bukása is a szabad akaraton, a döntésein múlott.
A másik, amin vitatkozni szeretnék, az a „Semmi”. Miért gondoljátok, mivel tudjátok indokolni (szövegileg), hogy a „Semmi” kívül áll Eru hatalmán? Szvsz a „Semmi” (inkább „űr” – void) az a nem látható, nem tapintható, nem hallható, nem érzékelhető ős-állapot, ős-izé, ami a teremtés előtt volt, az a felfoghatatlan valami, ami meghaladja az elképzelésünket. Melkor ebben bolyongott és ebben kereste az Olthatatlan Lángot, ezt akarta benépesíteni a teremtményeivel mivel úgy érezte, hogy Eru nem foglalkozik ezzel: and it seemed to him that Ilúvatar took no thought for the Void, and he was impatient of its emptiness. Amikor az ainuk dalolni kezdenek, daluk ebben az „űrben” visszhangzik: and the music and the echo of the music went out into the Void, and it was not void. Eru ebben az „űrben” mutatja meg az ainuknak a daluk által alkotott világ vízióját: But when they were come into the Void, […] they saw a new World made visible before them, and it was globed amid the Void, and it was sustained therein, but was not of it és ebben az „űrben” teremti meg a világot: I will send forth into the Void the Flame Imperishable, and it shall be at the heart of the World, and the World shall Be. Szóval ez a „Semmi” ez nem áll ellentétben Eruval, ez inkább egy olyan "being in non-existence". Szvsz egyfajta kettősség jegyében születik meg a világ is, hiszen amikor a vízió eltűnik, akkor az ainuk először tapasztalják meg a Sötétséget, amiben aztán feltűnik a Láng mint az új világ éltetője: the vision… was taken away and hidden from their sight; and it seemed to them that in that moment they perceived a new thing, Darkness, which they had not known before except in thought […] and suddenly the Ainur saw afar off a light, as it were a cloud with a living heart of flame.
Ennyit röviden, aztán majd szét lehet szedni engem jól
A teológiai polémiának én sem látom sok értelmét, már azért sem, mert nem vagyok teológus és ezen a területen csekély tudással rendelkezem (gondolok itt mindenféle irányzatra, magyarázatra, álláspontra). De! Kizárva az általad felsorolt érveket (Rumil, Bilbo, egyéb írnokok stb.) látom annak értelmét, hogy megvitassuk, ki hogyan értelmezi akár az egész Ainulindalet, mert érdekes, elgondolkodtató dolgok sülhetnek ki belőle. [size=9:4fmcz34k]Még akkor is, ha mégiscsak teológiai polémia lesz belőle
[/size]Te azt állítod, hogy Eru tökéletes, és az, hogy mi a jó és mi a rossz, azt kizárólag ehhez a tökéletességhez való viszonya határozza meg. Lássuk csak: a fájdalom rossz, az öröm jó. A fájdalom a tökéletességhez viszonyítva rossz. Az öröm a tökéletességhez viszonyítva – hát… kevésbé jó, mondhatni: rosszabb? Ha az öröm tökéletes, akkor már nincs mit viszonyítani a tökéletességhez. Szóval szigorúan a tökéletességhez viszonyítva a jó rosszabb. Ezek szerint a rossz egy önálló, a jóval ellentétes princípium kell, hogy legyen. Ha Eru tökéletes, ha ő az abszolút Jó, akkor létezik egy tőle független, abszolút Rossz is és ezzel egy gyönyörű, klasszikus dualizmust kapunk
Visszatérve a példához: a fájdalomhoz viszonyítva az öröm jó, az örömhöz viszonyítva a fájdalom rossz, ergo a jót és a rosszat az egymáshoz való viszonyuk határozza meg, elválaszthatatlanok, ellentétesek de nem önállóak, hanem kiegészítik egymást (ez a yin és yang). Én nem azt vitatom, hogy Eru tökéletes, hanem azt állítom, hogy szvsz Eru tökéletessége abban nyilvánul meg, hogy minden bennefoglaltatik - a jó és a rossz is. És íme egy újabb dualizmus Ezért mindenben, amit alkotott, benne van a jó és a rossz csírája is. Melkort nem kívülről „támadja meg” a gonoszság, és nem is ő „találja fel” ezt, hanem a szabad akaratából hozott döntéseinek egyik következménye az, hogy a rossz énje kerekedik felül (egyébként az a legszebb Tolkienban, hogy egyik karaktere sem csak jó vagy csak rossz). Lényegében a bukása is a szabad akaraton, a döntésein múlott.A másik, amin vitatkozni szeretnék, az a „Semmi”. Miért gondoljátok, mivel tudjátok indokolni (szövegileg), hogy a „Semmi” kívül áll Eru hatalmán? Szvsz a „Semmi” (inkább „űr” – void) az a nem látható, nem tapintható, nem hallható, nem érzékelhető ős-állapot, ős-izé, ami a teremtés előtt volt, az a felfoghatatlan valami, ami meghaladja az elképzelésünket. Melkor ebben bolyongott és ebben kereste az Olthatatlan Lángot, ezt akarta benépesíteni a teremtményeivel mivel úgy érezte, hogy Eru nem foglalkozik ezzel: and it seemed to him that Ilúvatar took no thought for the Void, and he was impatient of its emptiness. Amikor az ainuk dalolni kezdenek, daluk ebben az „űrben” visszhangzik: and the music and the echo of the music went out into the Void, and it was not void. Eru ebben az „űrben” mutatja meg az ainuknak a daluk által alkotott világ vízióját: But when they were come into the Void, […] they saw a new World made visible before them, and it was globed amid the Void, and it was sustained therein, but was not of it és ebben az „űrben” teremti meg a világot: I will send forth into the Void the Flame Imperishable, and it shall be at the heart of the World, and the World shall Be. Szóval ez a „Semmi” ez nem áll ellentétben Eruval, ez inkább egy olyan "being in non-existence". Szvsz egyfajta kettősség jegyében születik meg a világ is, hiszen amikor a vízió eltűnik, akkor az ainuk először tapasztalják meg a Sötétséget, amiben aztán feltűnik a Láng mint az új világ éltetője: the vision… was taken away and hidden from their sight; and it seemed to them that in that moment they perceived a new thing, Darkness, which they had not known before except in thought […] and suddenly the Ainur saw afar off a light, as it were a cloud with a living heart of flame.
Ennyit röviden, aztán majd szét lehet szedni engem jól
All we have to decide is what to do with the time that is given to us.
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
20 éve 9 hónapja #134158
Írta: Ankalimon
Az igazság a kis álom, amelyben az én elgondolja a világot.
A valóság a nagy álom, amelyben Isten gondolja önmagát.
Ankalimon válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Ninniach:
Egyetértek veled abban, hogy Melkor nem örökölte "rosszra való hajlamát" Erutól, vagy ha igen, akkor ezt a hajlamot a többi ainu is örökölte (ami akár igazolható is Szauron és a balrogok későbbi cselekedeteinek ismeretében...) Tolkien hangsúlyozottan saját rossz döntéseinek sorozataként, különálló önalkotó folyamat eredményeként jeleníti meg Melkor gonoszságát. A tolkieni teológia kulcs mozzanata, hogy minden fea (lélek) szabad akarattal bír - bármit is jelentsen filozófiai értelemben ez a fogalom...
A gonoszság eredetének azért van - igaz szerintem csak áttételes - köze Melkor hatalmának nagyságához: mivel ő volt a legnagyobb alkotóerővel rendelkező vala, ő vágyott legjobban az alkotás megkezdésére, és ezért pont ő végzett hosszú vándorutakat a Semmiben, amelyek végül eltávolították Eru gondolataitól.
[size=9:vhasx0at]Ez a "Semmi" egyébként kulcsfontosságú a tolkieni mitológiában - ez az egyetlen, amely (legalábbis a szövegek tanulsága szerint) kivül áll Ilúvatar hatalmán - ha mindenképpen valami duális kettősséget keresünk a tolkieni mitológiában, akkor azt valószínűleg Eru és a Semmi ("Void") kettősségében találhatjuk meg.[/size]
De azzal sem értek egyet, hogy Eru magában hordozta volna a jót és a rosszat egyaránt. Eru tökéletes. SZVSZ az, hogy mi a jó és mi a rossz, azt kizárólag ehhez a tökéletességhez való viszonya határozza meg - vagyis Eru szükségszerűen az abszolut Jó. A "rossz" nem egy önálló, ellentétes principium (mint a Yin és a Yang), hanem valaminek az eltorzulása/hiánya... Ezért kellett a Semmi, mint Eruhoz képest külsődleges létező, mint egy lehetséges hatás, az Ilúvatarból eredő tökéleteség eltorzításához.
[size=9:vhasx0at]A fentiek szerintem megfelelnek az Ainulindale egy lehetséges olvasatának, bár valószínű nem lenne célszerű belemenni egy az "Ainulindale" szövegét boncolgató teológiai polémiába, mert szerintem villámgyorsan eljutnánk olyan érvekhez, hogy Rúmil lehet, hogy nem is olyan jól értette, amit a Valák neki meséltek, vagy hogy további torzulások is történhettek a szöveggel, amikor a tízezer éves ősöreg szöveget Bilbo a Közös Nyelvre fordította... [/size]
Egyetértek veled abban, hogy Melkor nem örökölte "rosszra való hajlamát" Erutól, vagy ha igen, akkor ezt a hajlamot a többi ainu is örökölte (ami akár igazolható is Szauron és a balrogok későbbi cselekedeteinek ismeretében...) Tolkien hangsúlyozottan saját rossz döntéseinek sorozataként, különálló önalkotó folyamat eredményeként jeleníti meg Melkor gonoszságát. A tolkieni teológia kulcs mozzanata, hogy minden fea (lélek) szabad akarattal bír - bármit is jelentsen filozófiai értelemben ez a fogalom...
A gonoszság eredetének azért van - igaz szerintem csak áttételes - köze Melkor hatalmának nagyságához: mivel ő volt a legnagyobb alkotóerővel rendelkező vala, ő vágyott legjobban az alkotás megkezdésére, és ezért pont ő végzett hosszú vándorutakat a Semmiben, amelyek végül eltávolították Eru gondolataitól.
[size=9:vhasx0at]Ez a "Semmi" egyébként kulcsfontosságú a tolkieni mitológiában - ez az egyetlen, amely (legalábbis a szövegek tanulsága szerint) kivül áll Ilúvatar hatalmán - ha mindenképpen valami duális kettősséget keresünk a tolkieni mitológiában, akkor azt valószínűleg Eru és a Semmi ("Void") kettősségében találhatjuk meg.[/size]
De azzal sem értek egyet, hogy Eru magában hordozta volna a jót és a rosszat egyaránt. Eru tökéletes. SZVSZ az, hogy mi a jó és mi a rossz, azt kizárólag ehhez a tökéletességhez való viszonya határozza meg - vagyis Eru szükségszerűen az abszolut Jó. A "rossz" nem egy önálló, ellentétes principium (mint a Yin és a Yang), hanem valaminek az eltorzulása/hiánya... Ezért kellett a Semmi, mint Eruhoz képest külsődleges létező, mint egy lehetséges hatás, az Ilúvatarból eredő tökéleteség eltorzításához.
[size=9:vhasx0at]A fentiek szerintem megfelelnek az Ainulindale egy lehetséges olvasatának, bár valószínű nem lenne célszerű belemenni egy az "Ainulindale" szövegét boncolgató teológiai polémiába, mert szerintem villámgyorsan eljutnánk olyan érvekhez, hogy Rúmil lehet, hogy nem is olyan jól értette, amit a Valák neki meséltek, vagy hogy további torzulások is történhettek a szöveggel, amikor a tízezer éves ősöreg szöveget Bilbo a Közös Nyelvre fordította...
[/size]
Az igazság a kis álom, amelyben az én elgondolja a világot.
A valóság a nagy álom, amelyben Isten gondolja önmagát.
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
20 éve 9 hónapja #133869
Írta: Ankalimon
Az igazság a kis álom, amelyben az én elgondolja a világot.
A valóság a nagy álom, amelyben Isten gondolja önmagát.
Ankalimon válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Amani: OK, most már értem.
Az igazság a kis álom, amelyben az én elgondolja a világot.
A valóság a nagy álom, amelyben Isten gondolja önmagát.
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
20 éve 9 hónapja #133825
Írta: Ankalimon
Az igazság a kis álom, amelyben az én elgondolja a világot.
A valóság a nagy álom, amelyben Isten gondolja önmagát.
Ankalimon válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Néhány gondolat:
Nimrais:
Valóban szükséges dramaturgiailag, hogy legyen "rossz" szereplő is, de azért nem elegáns dolog ezzel a történeten kívüli érvvel magyarázni a gonoszt. Ha másért nem, akkor azért, mert a jó és gonosz szembenállásának dramaturgiai igénye pont abból az ősi mitológiai koncepcióból eredeztethető amelyet Tolkien csak újra leképez.
Barazkibil:
Az az állítás, hogy a hatalom mindig korrumpál a tolkieni mitológiában, és Melkor azért lett a fő gonosz, mert neki volt a legnagyobb hatalma, és ezért őt rontotta ez meg legjobban, ellentmondásokhoz vezet. Ez alapján, a gonoszsági sorban rögtön Melkor után kellene következni Manwének, majd a többi fő valának, és sorban a többinek, de ez még sincs így... (Legalábbis a mitológia keretei között...)
Ne felejtsük el, hogy az összes Vala lényegi attribútuma a "Hatalom". ("Angelic Powers") Önmagában nem a hatalom mértéke, vagy annak vágya különbözteti meg Melkort, hanem az, hogy a hatalomra magáért a hatalomért vágyik, nem az általa végezhető alkotó munka lehetőségéért. És számára a hatalom nem az alkotásban jelenik meg, hanem mások hódolatában. Egyébként a történet szerint egy apró pici dolog vezeti tévútra őt: túl sokat kóvályog a Nagy Semmiben, és ez "megfertőzi", elferdíti, eltéríti Eru tanításától. Ez az a deviancia ami hiányzik a többi valából.
Amani:
Azért ez a "kora középkori északi ember" nézőpontja egy kicsit talán egyoldalú. Tolkien hangsúlyozottan ókori mintákat is használt (sőt egyes vélemények szerint elsősorban olyanokat), de erről már sokszor értekeztünk...
Nimrais:
Valóban szükséges dramaturgiailag, hogy legyen "rossz" szereplő is, de azért nem elegáns dolog ezzel a történeten kívüli érvvel magyarázni a gonoszt. Ha másért nem, akkor azért, mert a jó és gonosz szembenállásának dramaturgiai igénye pont abból az ősi mitológiai koncepcióból eredeztethető amelyet Tolkien csak újra leképez.
Barazkibil:
Az az állítás, hogy a hatalom mindig korrumpál a tolkieni mitológiában, és Melkor azért lett a fő gonosz, mert neki volt a legnagyobb hatalma, és ezért őt rontotta ez meg legjobban, ellentmondásokhoz vezet. Ez alapján, a gonoszsági sorban rögtön Melkor után kellene következni Manwének, majd a többi fő valának, és sorban a többinek, de ez még sincs így... (Legalábbis a mitológia keretei között...)
Ne felejtsük el, hogy az összes Vala lényegi attribútuma a "Hatalom". ("Angelic Powers") Önmagában nem a hatalom mértéke, vagy annak vágya különbözteti meg Melkort, hanem az, hogy a hatalomra magáért a hatalomért vágyik, nem az általa végezhető alkotó munka lehetőségéért. És számára a hatalom nem az alkotásban jelenik meg, hanem mások hódolatában. Egyébként a történet szerint egy apró pici dolog vezeti tévútra őt: túl sokat kóvályog a Nagy Semmiben, és ez "megfertőzi", elferdíti, eltéríti Eru tanításától. Ez az a deviancia ami hiányzik a többi valából.
Amani:
Azért ez a "kora középkori északi ember" nézőpontja egy kicsit talán egyoldalú. Tolkien hangsúlyozottan ókori mintákat is használt (sőt egyes vélemények szerint elsősorban olyanokat), de erről már sokszor értekeztünk...
Az igazság a kis álom, amelyben az én elgondolja a világot.
A valóság a nagy álom, amelyben Isten gondolja önmagát.
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
20 éve 10 hónapja #130785
Írta: Nimrais
"Legkülömb ember, aki bátor.
S csak egy külömb van: aki bátrabb."
-A tűz csiholója-
Nimrais válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Szevasztok.
Sok érdekes véleményt olvastam és engem is elgondolkodtatott a téma.
Igazából sem Barazkibil "a hatalom korrumpál" elmélete,sem Dinchamion "örökölés" elmélete nem fogott meg.Bár volt bennük "igazság".Melkor gonosszá válása elég zavaros másrészt végtelenül egyszerű.Egyrészt hozzá tartozik az egész történethez mégpedig azért mert ha nem lenne rossz nem lenne jó sem.Így az Eru által "megénekelt" világ inkább hasonlítana egy szép álomhoz mint a valósághoz.Ám Melkor elhidegülése tolja el ezt a világot a "fény"felé s realizálja is egyben.Hihetővé teszi az egész világot.Mert ahogy Árpi bácsi mondta: "A Gyűrűk Ura tündérmese." Egy ember írta,embereknek. Megtalálható benne az az idő tájt igen népszerű Nyugat-Kelet ellentét és még sok más emberi gyarlóság amit elkövetünk.Viszont a valósággal szemben az a világ egyszerű:vannak jók és rosszak.Melkor a rossz,megtestesítője mindannak melyet az ember félt is és kívánt is. Tolkien csodája abban áll hogy ezt meglátta s leírta.
Igazából ez csak egy vélemény,semmi több.S lehet hogy holnap már én is másképp fogom gondolni,de azért leírtam (legyen kit csócsálni )
Hozzászólásokat ellenvélemyényeket várok!
Üdv
Sok érdekes véleményt olvastam és engem is elgondolkodtatott a téma.
Igazából sem Barazkibil "a hatalom korrumpál" elmélete,sem Dinchamion "örökölés" elmélete nem fogott meg.Bár volt bennük "igazság".Melkor gonosszá válása elég zavaros másrészt végtelenül egyszerű.Egyrészt hozzá tartozik az egész történethez mégpedig azért mert ha nem lenne rossz nem lenne jó sem.Így az Eru által "megénekelt" világ inkább hasonlítana egy szép álomhoz mint a valósághoz.Ám Melkor elhidegülése tolja el ezt a világot a "fény"felé s realizálja is egyben.Hihetővé teszi az egész világot.Mert ahogy Árpi bácsi mondta: "A Gyűrűk Ura tündérmese." Egy ember írta,embereknek. Megtalálható benne az az idő tájt igen népszerű Nyugat-Kelet ellentét és még sok más emberi gyarlóság amit elkövetünk.Viszont a valósággal szemben az a világ egyszerű:vannak jók és rosszak.Melkor a rossz,megtestesítője mindannak melyet az ember félt is és kívánt is. Tolkien csodája abban áll hogy ezt meglátta s leírta.
Igazából ez csak egy vélemény,semmi több.S lehet hogy holnap már én is másképp fogom gondolni,de azért leírtam (legyen kit csócsálni
)Hozzászólásokat ellenvélemyényeket várok!
Üdv
"Legkülömb ember, aki bátor.
S csak egy külömb van: aki bátrabb."
-A tűz csiholója-
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
20 éve 10 hónapja #129449
Írta: Barazkibil
Szerintem:
Aragorn - 80 éves koráig egy csóró csavargó volt, még akkor is ha királyi csavargó. Egész életében arra készült/készítették fel, hogy egyszer majd kiérdemelje a királyi címet, ami mégis más, mintha csak úgy "belecsöppenne" a hatalomba.
Elrond - na igen, őt semmiképpen nem lehet romlottnak nevezni, ugyanakkor viszont ne felejtsük el, hogy olyanokkal él egy időben és helyen (tág értelemben), mint Galadriel, Gandalf vagy Glorfindel. Ha így nézzük, szerintem nem is olyan nagyhatalmú.
Galadriel - Galadriel a noldák kivonulásakor egyszer már "megbotlott".
"[...] she yearned to see the wide unguarded lands and to rule there a realm at her own will." - csak nem hatalomvágy miatt helyezkedett szembe a Valák akaratával?
Manwe - szerintem Manwe a kis testvér, akinek a bátyja a család fekete báránya, és ezért nagyon vigyáz, nehogy hozzá hasonlítson.
Barazkibil válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Dínchamion írta: Barazkibil: nem értek egyet. Szvsz semmiképpen nem a hatalom szdíti meg Melkort, sokkal inkább hajlok arra a verzióra, hogy Erunak éppen ezt a tulajdonságát "örökölte". Mert azért egész sor ellenpélda van a tételedre: Aragorn, Elrond, Galadriel, Manwe...
Szerintem:
Aragorn - 80 éves koráig egy csóró csavargó volt, még akkor is ha királyi csavargó. Egész életében arra készült/készítették fel, hogy egyszer majd kiérdemelje a királyi címet, ami mégis más, mintha csak úgy "belecsöppenne" a hatalomba.
Elrond - na igen, őt semmiképpen nem lehet romlottnak nevezni, ugyanakkor viszont ne felejtsük el, hogy olyanokkal él egy időben és helyen (tág értelemben), mint Galadriel, Gandalf vagy Glorfindel. Ha így nézzük, szerintem nem is olyan nagyhatalmú.
Galadriel - Galadriel a noldák kivonulásakor egyszer már "megbotlott".
"[...] she yearned to see the wide unguarded lands and to rule there a realm at her own will." - csak nem hatalomvágy miatt helyezkedett szembe a Valák akaratával?
Manwe - szerintem Manwe a kis testvér, akinek a bátyja a család fekete báránya, és ezért nagyon vigyáz, nehogy hozzá hasonlítson.
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
20 éve 10 hónapja #129447
Írta: Barazkibil
Szerintem:
Aragorn - 80 éves koráig egy csóró csavargó volt, még akkor is ha királyi csavargó. Egész életében arra készült/készítették fel, hogy egyszer majd kiérdemelje a királyi címet, ami mégis más, mintha csak úgy "belecsöppenne" a hatalomba.
Elrond - na igen, őt semmiképpen nem lehet romlottnak nevezni, ugyanakkor viszont ne felejtsük el, hogy olyanokkal él egy időben és helyen (tág értelemben), mint Galadriel, Gandalf vagy Glorfindel. Ha így nézzük, szerintem nem is olyan nagyhatalmú.
Galadriel - Galadriel a noldák kivonulásakor egyszer már "megbotlott".
"[...] she yearned to see the wide unguarded lands and to rule there a realm at her own will." - csak nem hatalomvágy miatt helyezkedett szembe a Valák akaratával?
Manwe - szerintem Manwe a kis testvér, akinek a bátyja a család fekete báránya, és ezért nagyon vigyáz, nehogy hozzá hasonlítson.
Barazkibil válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Dínchamion írta: Barazkibil: nem értek egyet. Szvsz semmiképpen nem a hatalom szdíti meg Melkort, sokkal inkább hajlok arra a verzióra, hogy Erunak éppen ezt a tulajdonságát "örökölte". Mert azért egész sor ellenpélda van a tételedre: Aragorn, Elrond, Galadriel, Manwe...
Szerintem:
Aragorn - 80 éves koráig egy csóró csavargó volt, még akkor is ha királyi csavargó. Egész életében arra készült/készítették fel, hogy egyszer majd kiérdemelje a királyi címet, ami mégis más, mintha csak úgy "belecsöppenne" a hatalomba.
Elrond - na igen, őt semmiképpen nem lehet romlottnak nevezni, ugyanakkor viszont ne felejtsük el, hogy olyanokkal él egy időben és helyen (tág értelemben), mint Galadriel, Gandalf vagy Glorfindel. Ha így nézzük, szerintem nem is olyan nagyhatalmú.
Galadriel - Galadriel a noldák kivonulásakor egyszer már "megbotlott".
"[...] she yearned to see the wide unguarded lands and to rule there a realm at her own will." - csak nem hatalomvágy miatt helyezkedett szembe a Valák akaratával?
Manwe - szerintem Manwe a kis testvér, akinek a bátyja a család fekete báránya, és ezért nagyon vigyáz, nehogy hozzá hasonlítson.
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
20 éve 10 hónapja #129418
Írta: Ninniach
Barazkibil: Én inkább veled értek egyet, és nem az "örökléses elmélettel", azzal a fenntartással, hogy nem szükségszerű, hogy mindig a legerősebbek, legtehetségesebbek, leghatalmasabbak válnak gonosszá, viszont náluk a legnagyobb a bukás valószínűsége.
All we have to decide is what to do with the time that is given to us.
Ninniach válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
DínDínchamion írta: Nah, Ninniach rugdossa itt az ülőfelemet, hogy csapjak szét köztetek jól...
Barazkibil: Én inkább veled értek egyet, és nem az "örökléses elmélettel", azzal a fenntartással, hogy nem szükségszerű, hogy mindig a legerősebbek, legtehetségesebbek, leghatalmasabbak válnak gonosszá, viszont náluk a legnagyobb a bukás valószínűsége.
All we have to decide is what to do with the time that is given to us.
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
20 éve 10 hónapja #129407
Írta: Dínchamion
Dín
- You are under arrest, Chancellor!
- Are you threatening me, Master Jedi?
Dínchamion válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Nah, Ninniach rugdossa itt az ülőfelemet, hogy csapjak szét köztetek jól...
Barazkibil: nem értek egyet. Szvsz semmiképpen nem a hatalom szdíti meg Melkort, sokkal inkább hajlok arra a verzióra, hogy Erunak éppen ezt a tulajdonságát "örökölte". Mert azért egész sor ellenpélda van a tételedre: Aragorn, Elrond, Galadriel, Manwe...
Többiek meg érezzék úgy, hogy szét vagyon csapva köztük, és forgassák a topic kerekét, amíg én egyéb teendőimmel vagyok elfoglalva.
Üdv:
Barazkibil: nem értek egyet. Szvsz semmiképpen nem a hatalom szdíti meg Melkort, sokkal inkább hajlok arra a verzióra, hogy Erunak éppen ezt a tulajdonságát "örökölte". Mert azért egész sor ellenpélda van a tételedre: Aragorn, Elrond, Galadriel, Manwe...
Többiek meg érezzék úgy, hogy szét vagyon csapva köztük, és forgassák a topic kerekét, amíg én egyéb teendőimmel vagyok elfoglalva.
Üdv:
Dín
- You are under arrest, Chancellor!
- Are you threatening me, Master Jedi?
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
20 éve 10 hónapja #129082
Írta: Dínchamion
A szekundér irodalomból ha jól tudom semmi sem jelent meg Mo-n...
De mondjuk nem meglepő, elvégre a primér szövegek se mind...
Ergo ilyen csak angolul van. Nézd meg VZ-n a szekundér bibliogárfiát (ha nem jön be, küldj egy privit vagy mailt, és elküldöm).
[size=9:1vtbq46p](Válaszolni is fogok ám, csak most mással foglalkozom... )[/size]
Üdv:
Dín
- You are under arrest, Chancellor!
- Are you threatening me, Master Jedi?
Dínchamion válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Finwe írta: OFF: Megjelent magyarul valami könyv Tolkien világának értelmezése témában. Pl a Road to Middle-earth (ha jól emlékszem a címére)? Vagy ha tudtok bármit ajánlani akkor azt szívesen venném. El kellene már olvasnom valamit e témában.
A szekundér irodalomból ha jól tudom semmi sem jelent meg Mo-n...
De mondjuk nem meglepő, elvégre a primér szövegek se mind...Ergo ilyen csak angolul van. Nézd meg VZ-n a szekundér bibliogárfiát (ha nem jön be, küldj egy privit vagy mailt, és elküldöm).
[size=9:1vtbq46p](Válaszolni is fogok ám, csak most mással foglalkozom...
)[/size]Üdv:
Dín
- You are under arrest, Chancellor!
- Are you threatening me, Master Jedi?
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
Oldalmegjelenítési idő: 0.615 másodperc
