Rejtélyek Középföldéről

És ezt hol/hogyan nézted? Átrajzoltad fóliára méretarányosan?

A másik amit kérdeznék, (ha volt róla szó akkor azt, hogy kb hol keressem) hogy végül Frodó parancsolja Gollamnak, hogy vesse magát tűzbe-ahogy erre van utalás-vagy végülis az egész "csak" szerencse. Fontos lenne, mivel egyik esetben Frodó akaratereje csődöt mond, a másikban nem.

Lalaith írta: Az Arda-Föld összehasonlítás kapcsán kérdezem, hogy vetítették le Középföldét Európára? Ha mi vagyunk Mordor, Lórien például hol van?Esetleg valahol ennek utána tudok járni?

Ahogy én elnéztem azon a térképen, Lórien nagyjából Németország dél-nyugati részére esne, nem messze a Fekete-erdőtől...

Az Arda-Föld összehasonlítás kapcsán kérdezem, hogy vetítették le Középföldét Európára? Ha mi vagyunk Mordor, Lórien például hol van?Esetleg valahol ennek utána tudok járni?

Köszi a tájékoztatást! Bár egy kicsit csalódtam

Tolkien 144. leveléből:

Beorn is dead; see vol. I p. 241. He appeared in The Hobbit. It was then the year Third Age 2940 (Shire-reckoning 1340). We are now in the years 3018-19 (1418-19). Though a skin-changer and no doubt a bit of a magician, Beorn was a Man.

Tehát az utolsó mondat: "Bár alakváltó, és kétség nélkül kicsit varázsló is, Beorn ember volt."

Sziasztok!

Új vagyok a fórumon, és azért csatlakoztam igazából, hogy feltegyek egy kérdést.

A kérdés az lenne, ember-e Beorn, vagy a maiák közé tartozik ő is.

A kérdés azért merült fel bennem, mert
1. "...Ő egy alakváltó. Változtatni tudja az alakját. Néha egy hatalmas medve, máskor egy nagy, erős, fekete hajú ember, hatalmas karokkal és nagy szakállal...";
2. "...Bárhogy is van, rajta nincs varázslat, csak a sajátja...";
3. Az állatai beszélnek hozzá;
4. A saját területén szinte korlátlan úr.

Mivel az alakváltoztató képesség az ainuk sajátja, és korlátlan úr a saját "területén", mint Bombadil Toma, továbbá beszél az állatokkal, mint Radagast úgy gondoltam ő több lehet, mint ember. Sejtésem szerint ő egy maia hasonlóan Bombadil Tomához.

Mi erről a ti véleményetek?

Ez egy érdekes elmélet, jómagam is pedzegettem a témát a tavaly februári konferencián (nem igazán talált lelkes fogadtatásra minamellett -- de ez lehet, h az én hibám ).

Tolkienre építeni e témában azért bajos, mert a késői interjúkban már határozottan tagadta, hogy Arda a Földdel lenne azonos. (Lsd. Völgyzugolyt ( volgyzugoly.uw.hu ) további forrásokért) Valóban volt ilyen elképzelése, de aztán - minden jel szerint - letett róla.

Mindazonáltal ettől eltekintve érdekes téma ez, érdemes körberágni. A Középfölde/Európa-térkép azonossága nem újdonság (legutóbb Ankalimon ment bele a témába konkrétan a térképek kapcsán a LEP-en), de jópár adatot most olvasok először ilyen kontextusban (ez persze nem jelent semmit -- tragikusan alulművelt vagyok a szekundér irodalomban ).

Ha tehát úgy össze tudod szedni a témát, hogy nem (vagy alig) hivatkozol Tolkiere, egy csomó érdekes dolgot megtudhatunk. De! Amennyiben ezek alapvetően földrajzi, és nem más tudományterülethez tartozó gondolatok, akkor szvsz vonuljunk át a Középfölde földrajza topikba. De ez úgyis több, mint földrajz (legalábbis több van benne).

Üdv:

Inkább bemásolom most, amik még érdekesek:

'Middle-earth', by the way, is not a name of a never-never land without relation to the world we live in .... And though I have not attempted to relate the shape of the mountains and land-masses to what geologists may say or surmise about the nearer past, imaginatively this 'history' is supposed to take place in a period of the actual Old World of this planet.
The Letters of J.R.R. Tolkien, 220 (#165)


I am historically minded. Middle-earth is not an imaginary world. ... The theatre of my tale is this earth, the one in which we now live, but the historical period is imaginary. The essentials of that abiding place are all there (at any rate for inhabitants of N.W. Europe), so naturally it feels familiar, even if a little glorified by the enchantment of distance in time.
The Letters of J.R.R. Tolkien, 239 (#183)


... I hope the, evidently long but undefined, gap(*) in time between the Fall of Barad-d

Aiya!

Nos... nem volt eröm végigolvasni a topikot, így nemtom van-e már ilyen jellegű hozzászólás.
Engem igazán az érdekelne, mi is történhetett Középföldén a Nagyedkor utolsó feljegyzése után...
Több helyütt is lehet olvasni érdekesebbnél érdekesebb elméleteket, melyek közül párat részleteiben még elfogadhatónak is tartok.
Ami ennek alapját adja a következő levél, melyet Tolkien 1958-ban írt:
"I imagine the gap [between the Fall of Barad-d

FIRENZE írta: Csáó megint!

Nem tudom,lehet az entek nem hajóztak el,de akkor mit keresett azat ent akit a hobbit látott,hobbitfalva határán??Minek ment nyugatra?. 8O

Izé, szvsz amire te gondolsz, az ez:

A Gyűrűk Ura írta: – Hát annyi biztos; hogy furcsa dolgokat lehet hallani mostanában – mondta Samu.
– Lehet – hagyta rá Tóni –, ha odafigyel az ember. De én odahaza is hallhatok rémhistóriákat meg dajkameséket, ha kedvem tartja.
– Az biztos – vágott vissza Samu –, de az is, hogy egyikben-másikban sokkal több az igazság, mint képzeled. Mert ugye, ki találta ki a meséket? Vegyük például a sárkányokat.
– Köszönöm, abból nem kérek – felelte Tóni. – Eleget hallottam róluk kölyökkoromban, de most már minek hinnék az ilyesmiben? Morotván csak egyetlen sárkány létezik, az is zöld – tette hozzá, általános derültséget keltve.
– Jó, jó – mondta Samu, együtt nevetve a többiekkel.
– De mit szólsz ezekhez a szálfa emberekhez vagy óriásokhoz, úgy is mondhatnám? Azt mondják, nemrégiben is láttak egyet az Északi Lápon túl, és nagyobb volt, mint egy fa:
– Kik mondják?
– Hát például Bundi, az unokatestvérem. Ott dolgozik Boffin úrnál Nagymálon, és feljár vele vadászni az Északi Fertályba. Hát ő a saját szemével látott egyet.
– Elhiszem, hogy mondta. Ez a Bundi mindig azt mondja, hogy látott valamit, aztán néha olyat is lát, ami nincs ott.
– Csakhogy ez a valami akkora volt, mint egy szilfa, és járkált: hét rőföt lépett egyszerre... vagy egy araszt se.
– Akkor inkább egy araszt se. Tudod, mit látott az a Bundi? Egy szilfát.
– De hát ez járkált, hallod-e; az Északi Lápon meg nincsenek is szilfák.
– Ha nincsenek, akkor nem is látott egyet se – jelentette ki Tóni. Válaszát tetszésnyilvánítás és taps fogadta: egy null a javára, állapította meg a közönség.

Ugyanez az eredetiben:

A The Lord of The Rings írta: ‘Queer things you do hear these days, to be sure,’ said Sam.
‘Ah,’ said Ted, ‘you do, if you listen. But I can hear fireside-tales and children’s stories at home, if I want to.’
‘No doubt you can,’ retorted Sam, ‘and I daresay there’s more truth in some of them than you reckon. Who invented the stories anyway? Take dragons now.’
‘No thank ’ee,’ said Ted, ‘I won’t. I heard tell of them when I was a youngster, but there’s no call to believe in them now. There’s only one Dragon in Bywater, and that’s Green,’ he said, getting a general laugh.
‘All right,’ said Sam, laughing with the rest. ‘But what about these Tree-men, these giants, as you might call them? They do say that one bigger than a tree was seen up away beyond the North Moors not long back.’
‘Who’s they?’
‘My cousin Hal for one. He works for Mr. Boffin at Overhill and goes up to the Northfarthing for the hunting. He saw one.’
‘Says he did, perhaps. Your Hal’s always saying he’s seen things; and maybe he sees things that ain’t there.’
‘But this one was as big as an elm tree, and walking - walking seven yards to a stride, if it was an inch.’
‘Then I bet it wasn’t an inch. What he saw was an elm tree, as like as not.’
‘But this one was walking, I tell you; and there ain’t no elm tree on the North Moors.’
‘Then Hal can’t have seen one,’ said Ted. There was some laughing and clapping: the audience seemed to think that Ted had scored a point.

Nos, ez nem arról szól, hogy entek jártak volna a Megyében, hanem "magas emberekről", ami ugye nem ugyanaz. Tolkien nem hiszem, hogy ilyen ordító dolgot benne hagyott volna a szövegben...

Üdv:

Csáó megint!

Nem tudom,lehet az entek nem hajóztak el,de akkor mit keresett azat ent akit a hobbit látott,hobbitfalva határán??Minek ment nyugatra?. 8O

[quote="Thark

Angwen írta: Egy hajózó ent? Ezt, mit mondjak, kicsit nehéz számomra elképzelni...

miert ne?
felszall a hajora, szettarja a karjat, s mar csak egy LEPedo hianyzik, kesz a vitorla ß)

FIRENZE írta: az egyik hobbit az elsö könyvben arról beszélt hogy egy mozgó fát látott,ami keletre vagyis a szürke rév felé tartott,sztem lehet hogy egy ent asszony volt.

Akkor az az ent rossz irányba ment, Szürkerév nyugat felé van

Az elhajózás a tündék kiváltsága. Frodó, Bilbó és Gimli ritka kivételek. Az entek igazi otthona Középfölde, az ő feladatuk az erdő védelme, a pásztorkodás. Ez fontosabb, mint Valinor.

Szilszakáll:
"Hisszük, hogy egyszer majd, ha eljön az ideje, találkozunk velük, s talán találunk olyan földet is, ahol együtt élünk majd, s újra boldogok leszünk. De azt mondja a jóslat, hogy ez csak akkor lesz, ha ő is, mi is elvesztünk mindent, amink van".

és a Szilszakáll által énelekelt tünde eredetű ének részlete:

"Nyugat felé vezető úton
eztán együtt megyünk
Míg találunk egy földet, ahol
megpihenhet szívünk"

Nem tudom, ez mennyire releváns az entek szempontjából, és mennyire lehetséges az, hogy csak a tündék hajózzanak el Nyugatra. Frodóéknak is megadatott ez kegy, sőt még Gimlinek. Amennyire tudom, az entek halhatatlanok, így lehetséges, hogy ők is elhajózzanak. Ha Turin a valák közé fog emelkedni, ez miért ne lenne lehetséges? ha nincs leírva egyértelműen, hogy nem mehetnek el Nyugatra, akkor a másik lehetőség fennáll. Az fenti két idézetből is kiderül, hogy az ent- hagyomány szerint elmehetnek Nyugatra.

az entek nemigen mentek Nyugatra, pláne hajóval. ők nem tündék.

Csáó!

Kíváncsi lennék hogy mi lett a haradi kalózokkal.Elég nagy területet birtokoltak délre Dél-Gondortól.A könyvben az van hogy a rohírok még sokszor harcoltak ezeken a területeken,de nem biztos hogy a haradiak ellen.
Amúgy szerintetek mi lett az entekkel?Ott maradnak Fangorn erdejében,és ent asszonyok híján végül kipusztulnak?Lehet az ent asszonyok már elhajóztak,mert az egyik hobbit az elsö könyvben arról beszélt hogy egy mozgó fát látott,ami keletre vagyis a szürke rév felé tartott,sztem lehet hogy egy ent asszony volt.

A tündékből lettek létrehozva, a lelküket pedig megrontották (lásd: Melkor). Ork asszonyról nem hallottam, de törpnőkről is alig, s ami azt illeti, az Entasszonyok is ritkák...

Szóval az a kérdés h mit csináltak a megmaradt orkok a Gyűrűháború után? Hát én erre vonatkozóan semmiféle forrást nem ismerek (persze a forrásismeretem messze nem 100%-os), úgyhogy csak találgatni tudok: java részük ugyebár elpusztult, a maradék meg meghúzódott az emberek királyságainak a peremvidékén, a hegyek barlangjaiban, és lassan kipusztultak. Egységes akarat (Sauron) hiányában gondolom a klánjaik egymásnak estek és sokan egymást mészárolták le. Mások konfliktusba keveredhettek a megerősödött emberekkel és azok irtották ki őket. Végül akik megmaradtak, azok közül sok éhenhalhatott ui. megsemmisült a társadalmuk gazdasági alapja: addig jórészt rablásból, fosztogatásból éltek, meg Szauron rabszolgáinak munkájából, a háború után megmaradt kevés és szerveztelen ork viszont nemigen lehetett képes sokáig folytatni az egyre erősödő emberek fosztogatását. Hangyaszorgalommal dolgozó orkokat meg nehezen tudok elképzelni, úh. nemigen maradt más lehetőségük mint h egymásnak essenek. Polgárháborúk, járványok törhettek ki, amik végeztek a maradékkal. Ha néhányan mégis túlélték, azok is elhalványultak, mint a tündék, mert az idejük lejárt középföldén. Esetleg az emberekkel kereszteződve fennmaradhatott valami a vérvonalukból, néhány embert elnézve ez eléggé valószínű.

Ulmo, szvsz a "szaporodtak mint a békák" nem a szaporodás módjára, hanem a gyorsaságára utal. Ha Tolkien magyar lett volna, valszeg azt írja h "gomba módra szaporodtak",és akkor most jót vitatkozhatnánk arról h az orkok tényleg a földből nőttek-e ki?

Üdv, Oisin

Ezt azért teszem ide az Orkok topic helyett, mert Ulmo pont most hozta szóba:

Nemrég olvastam valahol egy elméletet, miszerint az "Uruk-hai"-on, vagyis a Szauron által kitenyésztett nagy, harcos orkokon belül is lehetett több variáns, és elképzelhető, hogy ezek egyike esetleg Szarumánhoz kötődik.

elda: az uruk-hai orkokat Szauron tenyésztette ki. Szarumán valószínűleg megkapta a licencet
Azt nem tudni, hogy az orkok hogy szaporodtak, hiszen nőnemű orkokról nincsenek feljegyzések. Egy utalás van az Enciklopédiában: mint a békák...
A településeikről sincs túl sok info. AZ egyik legrészletesebb forrás tényleg a Hobbit, ami leírja a Ködhegység alatti ork-szállást. Gundabadról, az ork-fővárosról semmit nem tudni a helyén kívül (Ködhegység északi vége). De ha úgy vesszük, a legnagyobb településükről van info: Mordor elég részletesen be lett mutatva a könyvben.

Igen én is olvastam.
Máshogy nem nagyon tudom elképzelni a nem barlangi településeket, mint hogy szésőséges( nagyon hideg vagy nagyon meleg) árnyékos és körbe van védve+rengeteg csapda+őrjáratok.

Barazkibil írta:

_Neo írta: Barazkibil: a Szilmarilok iroja (Bilbo) sem sajat forrasbol ir, de ezt mar elmondtam, ergo nem tekintheto valoban narratornak, csak adaptatornak. A sokadik feldolgozas, amit olvasunk, s igy azt sem fogadhatjuk el, amit a narrator kerek perec kijelent ß)))

Javíts ki, ha tévednék (lehetséges), de én úgy emlékszem, hogy magában a Szilmarilokban ahogy az megjelent nyomtatásban, egy szó sincs arról, hogy Bilbó írta volna; ezért aztán kijelenthetjük, hogy a Szilmariloknak mint konkrét, publikált irodalmi műnek (ISBN 0 261 10273 7) nem Bilbó a narrátora.

Az, hogy Tolkien összefüggő, sok-sok különböző írása által közösen meghatározott világképében az ő Szil.-je Bilbó fordításának a fordítása, szigorúan irodalmi szempontból egyszerűen nem számít. Ha a művet mint irodalmi textust nézed, akkor csak az létezik, ami a borító és a hátlap között van, és minden más - az író beszélgetései, levelei, más műveinek tartalma, kiadatlan szövegvariánsai - figyelmen kívül hagyandó.

A Szilmarilokban (tehát az általunk olvasható könyvben, nem a régebbi, fiktív változatokban) igenis mindentudó narrátor van, akinek kijelentéseit eszerint kell értelmezni. Az, hogy a tolkieni világban az eredeti Szil.-t ki írta és milyen szemszögből, az csak a Szilmarilok köré font extratextuális mesének a része, magának a Szilmarilionnak nem. Ha a tolkieni világ egészét nézed, akkor ezeket a tényezőket figyelembe kell venni. Ha csak magát a Szil.-t mint irodalmi művet, akkor nem lehet.

Ez a Bilbó-dolog nekem sem egyértelmű. IMHO a Quenta Silmarillion legalább annyira fontos szövegváltozata a Silnek, mint a publikált mű; és az előbbinek egyértelműen Aelfwine a lejegyzője.

Szerintem, mivel hagyomásnyos orkokról van szó, árnyékos helyen volt a "falujuk". Pl.: mély völgyekben sűrű fák alatt, vagy barlangokban. Nem csak Móriában voltak orkok. És nem csak Mória volt az egyetlen barlang.

A falujukat biztos bevétték, körbetették csapdákkal és jól meghúzták magukat, csak vadászni mentek el.

Ez az én teóriám sehol sem olvastam de én erre következtetek.[/list]