Ki tehetett volna szert a legnagyobb hatalomra a Gyűrűvel?

Felagund írta: Sauron "fénykorabeli" hatalmánál többet nem adhatott senkinek, mert csak egy bizonyos mennyiséget (jó, majdnem az egészet) öntött bele

Igazán nem kötözködni akarok, de ez le van írva valahol? Mármint az, hogy legfeljebb annyi hatalmat adhat a viselőjének, amennyi eleve bele volt öntve. Ez azért lenne logikátlan, mert akkor mi értelme lett volna Szauron szempontjából beleönteni a saját hatalmát, ha nem kap vissza többet? Én inkább arra szavaznék, hogy valamiképp összeszorzódik a Gyűrű és a viselő hatalma. Másik pont: Melkor valaha a leghatalmasabb Vala volt. Ez a Gyűrűháború idején már rég nincs így. A külső sötétségben békésen keringő Melkort én sok szempontból lényegesen gyengébbnek mondanám a Középföldén vígan randalírozó Szauronnál!
Kötözködés befejezve

Szvsz Morgoth hatalmát annyival növelte volna csak meg, amennyit Szauron a maga hatalmából "beleépített" a Gyűrűbe. Azaz, nem valami látványos dologgal, csupán egy maia hatalmának a (nagyobbik) részével. Ez nem kis mennyiség, de azért a világ meghódításához nem lett volna elég Morgothnak.

Ery írta:

Kincső írta: Hát úgy értem, hogy mondjuk a Gyűrűben benne van x hatalom, Melkornak van mondjuk n*x, ahol n egy nagyonnagyonnagy szám ( ), amihez hozzáadódhat ez az x, ha úgy vesszük, hogy mindenképp hozzáadódik a használó erejéhez a Gyűrű erejének bizonyos része, Melkor esetében nyilván 100%-a, egy hobbitéban pl. csak sokkal kevesebb.
OFF: Ery, a stílusodra igencsak hatással van a tanári gyakorlat

OFF: Csodálod?
ON: Nem értek egyet. A Gyűrűt Szauron készítette, ergo hatását, csak Szauron ill. nála kisebb hatalommal rendelkezőknél fejtette volna ki.

Nekem mindegy
De ezek akkoris csak egyéni vélemények, még ha Te vagy Melkor, akkor is... Egyedül Tolkien tudna mérvadó választ adni.

Timona: nem tudom, te hogy érted azt, hogy "hat rá", én arról beszéltem, hogy a hatalmát szvsz növelte volna egy nagyon picivel, ha úgy értelmezzük a Gyűrűt, mint egyszerűen egy hatalmat adó tárgyat (ami mellesleg a jónak indult tetteket is elrontja, már hogy Melkor szempontjából mondjam, a "bámulós propaganda" szerinti jókat, és ugye Melkornak max. a saját értékrendje szerint voltak jó tettei, de Szauronnak hasonlóak lehettek, tehát a Gyűrű pont ilyenekké teszi a szerintünk jó tetteket is, nah ez jó zavaros lett. ).

Ery írta:

Kincső írta:

Angwen írta: A Gyűrű mindenkinek eredeti hatalmához mérten növeli meg a hatalmát, nem? Amennyiben ez egyenes arányosságot jelent, képzelhető, mennyivel növelte volna Morgoth hatalmát! 8O

Hát... A Gyűrűben "csak" Szauron hatalmának egy része van, és Melkornak mint valának nyilván sokkal nagyobb hatalma volt Szauron teljes hatalmánál is... szerintem ez az eredeti hatalomhoz mérés csak akkor áll, ha Szauronnál >= az illető hatalma. Szóval én Eryvel értek egyet, hogy max. jelentéktelen mértékben növelte volna.

Node gyerekek! Melkor a leghatalmasabb vala, az ő hatalmát hová növelte volna?

Hát úgy értem, hogy mondjuk a Gyűrűben benne van x hatalom, Melkornak van mondjuk n*x, ahol n egy nagyonnagyonnagy szám ( ), amihez hozzáadódhat ez az x, ha úgy vesszük, hogy mindenképp hozzáadódik a használó erejéhez a Gyűrű erejének bizonyos része, Melkor esetében nyilván 100%-a, egy hobbitéban pl. csak sokkal kevesebb.
OFF: Ery, a stílusodra igencsak hatással van a tanári gyakorlat

Angwen írta: A Gyűrű mindenkinek eredeti hatalmához mérten növeli meg a hatalmát, nem? Amennyiben ez egyenes arányosságot jelent, képzelhető, mennyivel növelte volna Morgoth hatalmát! 8O

Hát... A Gyűrűben "csak" Szauron hatalmának egy része van, és Melkornak mint valának nyilván sokkal nagyobb hatalma volt Szauron teljes hatalmánál is... szerintem ez az eredeti hatalomhoz mérés csak akkor áll, ha Szauronnál >= az illető hatalma. Szóval én Eryvel értek egyet, hogy max. jelentéktelen mértékben növelte volna.

A Gyűrű mindenkinek eredeti hatalmához mérten növeli meg a hatalmát, nem? Amennyiben ez egyenes arányosságot jelent, képzelhető, mennyivel növelte volna Morgoth hatalmát! 8O

Patiszon írta: De szerintem Szauron lett volna az első, ha lehetett volna rá szavazni

Esetleg Morgoth? Tényleg, vajon mit kezdett volna a Gyűrűvel? (Azon túl, hogy alaposan helyreteszi kissé elkanászodott szolgáját? )

Sil írta:

Rayan írta: Frodóra szavaztam. Mert ugyi a szépség a legnagyobb hatalom a világon. És egyedül Ő ellenállhatatlan a kék szemével Most képzeljétek el ezt 8O kékben.

Jujj... Akkor már miért nem Legolas?

Mert Legsikére nem lehetett szavazni sajna... :bawling:

Rayan írta: Frodóra szavaztam. Mert ugyi a szépség a legnagyobb hatalom a világon. És egyedül Ő ellenállhatatlan a kék szemével Most képzeljétek el ezt 8O kékben.

Ah, tehát ő nem zöldbe ment volna át, mint Galadriel a megkísértési jelenetben, hanem kékbe? 8O Magam elé képzeltem...

Rayan írta: Frodóra szavaztam. Mert ugyi a szépség a legnagyobb hatalom a világon. És egyedül Ő ellenállhatatlan a kék szemével Most képzeljétek el ezt 8O kékben.

Jujj... Akkor már miért nem Legolas?

Alyr Arkhon írta:

Kincső írta: Nem emlékszem pontosan ( ), és hogy ne a levegőbe dobáljuk a szavakat, tud valaki adni egy pontos meghatározást arra, hogy mi is a Rend, és mitől függ, hogy ki kinek az alárendeltje? Ki határozta ezt meg?

A rend az istárok rendje és ennek a Fehér Mágus a vezetője. Ez a személy, mint kiderült változhat.
A Fehér Mágus valamiféle hatalommal rendelkezik a többiek fölött, pl kitaszíthatja őket és eltörheti a botjukat. (Pl Gandalf tette ezt Szarumánnal)

Na de ezt ki határozta meg így? (Rajtad kívül najó asszem kénytelen leszek tanulmányozni az istarok c. fejezetet a GyK-ból... )

Szerintem teljesen egyértelmű: Gandalf
Amint a mellékelt ábra is mutatja

De szerintem Szauron lett volna az első, ha lehetett volna rá szavazni

Kincső írta: Nem emlékszem pontosan ( ), és hogy ne a levegőbe dobáljuk a szavakat, tud valaki adni egy pontos meghatározást arra, hogy mi is a Rend, és mitől függ, hogy ki kinek az alárendeltje? Ki határozta ezt meg?

A rend az istárok rendje és ennek a Fehér Mágus a vezetője. Ez a személy, mint kiderült változhat.
A Fehér Mágus valamiféle hatalommal rendelkezik a többiek fölött, pl kitaszíthatja őket és eltörheti a botjukat. (Pl Gandalf tette ezt Szarumánnal)

Nem emlékszem pontosan ( ), és hogy ne a levegőbe dobáljuk a szavakat, tud valaki adni egy pontos meghatározást arra, hogy mi is a Rend, és mitől függ, hogy ki kinek az alárendeltje? Ki határozta ezt meg?

Kincső: A Szarumán-Gandalf párbaj nem így történt volna, ez csak filmes izé. A könyvben kicsit szűkszavúbban van leírva.
Szerintem Gandalfnak nem volt esélye, mert Szarumán akkor még a Rend vezetője volt és Gandalf az alárendeltje. Olyasformán győzhetett mint később Gandalf őfölötte, ha nem is annyira egyértelműen.

Alyr Arkhon írta:

Kincső írta:

Szürke írta:

Kincső írta: Gandalfra szavaztam, mert szürkeként is erősebb volt szvsz Szarumánnál (Galadriel szerint is, aki őt akarta a Fehér Tanács fejének, én legalábbis ezt így értelmezem)

Eredeti maia-hatalmukat tekintve lehet. De ennek a Középföldére hozott részét vizsgálva már egyértelműen gyengébb eleinte Gandalf. Emlékezz rá, hogy Szarumán a tornyába zárta Gandalfot!

Hehe, ezt pont te mondod?
Nem vagyok benne biztos, hogy mindig, minden terepen Szarumán győzött volna abban a párharcban. Hiszen mégis az ő lakhelye volt, sokkal jobban ismerte, másrészt ezért hívta ide Gandalfot, hogy csapdába csalja, tehát eleve nem volt fair play, felkészült a harcra, míg Gandalfot váratlanul érte. Más helyzetben meggyőződésem szerint Gandalf győzött/győzhetett volna.
Amúgy nekem van egy olyan hipotézisem, hogy eredetileg kb. egyenlő hatalmú felek (pl. istarok, hobbit-hobbit, vagy hobbit-Gollam, vagy ember-ember) közt annak, aki eleve rosszra használná, annak csak kisebb gonosz hatalmat ad, mint aki jóra próbálná. Tehát aki Gyűrű-szempontból erősebb, ellenállóbb, az amúgy is erősebb, tehát nagyobb hatalmat adna neki.

Ez esetben Szaurontól elvont volna erőt... Hiszen ő nemhogy gonosz, de folytonosan akarta a Gyűrűt, ellenállás nuku.

Szerintem a felkészülés nem számít annyira, hiszen ez nem holmi fantasy varázspárbaj ahol az győz aki több varázstekercset ír meg.
Szarumán egyszerűen Gandalf fölött állt a Rendben egészen addig amíg Gandalf Szürke volt. Valamiképpen a Rendben elfoglalt helyük határozta meg az istárok hatalmát, hiszen a kitaszítás után Szarumánnak annyi ereje sem maradt mint előtte volt (hiába mondta Gandalf, hogy így gyenge meg úgy gyenge, bár vsz már elhasználta will-je nagyrészét de még "újratöltődhetett" volna, akárcsak Gandalf a balrog-harc után. (vagy ha nem egészen úgy, lehet hogy a valák úgy ítélnek hogy visszaadják a "Valinorban hagyott" erejét. ))
A hangját nem tudta elveszteni, hiszen az tanult dolog volt aminek csak annyi köze van istar létéhez hogy volt kétezer éve gyakorolni...

Nem ezt mondtam... Szauronnal egyenlő erejű fél a jó oldalon nem volt (az istaroknak kevesebb volt ugye, mint az eredeti maia hatalmuk, és talán még úgy is kicsit gyengébbek lehettek Szauronnál, hogy Szauronnak nem volt birtokában a Gyűrű). Ha teszemfel Melian visszatért volna (v. itt maradt volna) a Harmadkorban (-ig), akkor sztem neki nagyobb gonosz hatalmat adott volna az Egy, mint Szauronnak, mert Szauronnak 1.) része volt tulajdonképp a Gyűrű, és benne volt ereje és hatalma egy része 2.) csak akkora hatalmat adott volna, mint amilyen sötét terveket ki tudott ő maga találni (ja, bocs, ha neked mondom akkor nem sötét ), mint amekkora a Gyűrű erejének magából kivonása előtt lehetett Szauron (csak a Gyűrű öszpontosítja ezt az erőt, azért volt szükség rá); míg Meliannak a saját eredeti maia hatalma mellé jött volna a Gyűrű ereje, amivel így nyilván nagyobb lett volna a hatalma, mint Szauroné, viszont minden jó cselekedetét is rosszra fordította volna a Gyűrű hatalma, hiszen az Szauron gonosz erejének egy öszpontosított része volt, míg Melian saját eredeti erejét nem tudta annyira összpontosítani.
Nah, remélem érthető

Hehe, elképzeltem Szarumánt, amint lázasan házi dolgozatot ír a Gandalf ellen használandó varázsigékből... Ugyan, ehhez ő túl büszke/hiú. Nem ezt értettem "felkészülés" alatt, hanem hogy mivel direkt ezzel a céllal küldte Gandalfért Radagastot, hogy csapdába csalja, nyilván eltervezte előre, hogy megtámadja, és pl. nem véletlenül nem a kertben támadta meg, hiszen ott hiányoztak volna pl. a becsukható ajtók. Gandalf pedig segítségért ment, ezért igencsak váratlanul érte a támadás. Tehát egy 10-es párosmérkőzésen mondjuk, ahol tetszőlegesen választhat mindkét fél pályát 5x, szvsz 5-5 lett volna. Tudom, ezzel nem bizonyítottam, hogy Gandalf erősebb, de nem csak ettől függ az erősség. Mint mondtam, Szarumánnak szüksége volt rá, hogy fehér ruhával, vezetői tisztséggel, stb. bizonyítsa az erejét, míg Gandalf sztem ha őt nevezik ki a Rend vezetőjének, akkor sem lakik egy helyen, fehér ruhában (t.i. az úton úgyis beszürkült volna: "nem tudjátok, nyitva van már a mosoda? ezzel a fehér cuccossal annyi baj van..." ).

Kincső írta:

Szürke írta:

Kincső írta: Gandalfra szavaztam, mert szürkeként is erősebb volt szvsz Szarumánnál (Galadriel szerint is, aki őt akarta a Fehér Tanács fejének, én legalábbis ezt így értelmezem)

Eredeti maia-hatalmukat tekintve lehet. De ennek a Középföldére hozott részét vizsgálva már egyértelműen gyengébb eleinte Gandalf. Emlékezz rá, hogy Szarumán a tornyába zárta Gandalfot!

Hehe, ezt pont te mondod?
Nem vagyok benne biztos, hogy mindig, minden terepen Szarumán győzött volna abban a párharcban. Hiszen mégis az ő lakhelye volt, sokkal jobban ismerte, másrészt ezért hívta ide Gandalfot, hogy csapdába csalja, tehát eleve nem volt fair play, felkészült a harcra, míg Gandalfot váratlanul érte. Más helyzetben meggyőződésem szerint Gandalf győzött/győzhetett volna.
Amúgy nekem van egy olyan hipotézisem, hogy eredetileg kb. egyenlő hatalmú felek (pl. istarok, hobbit-hobbit, vagy hobbit-Gollam, vagy ember-ember) közt annak, aki eleve rosszra használná, annak csak kisebb gonosz hatalmat ad, mint aki jóra próbálná. Tehát aki Gyűrű-szempontból erősebb, ellenállóbb, az amúgy is erősebb, tehát nagyobb hatalmat adna neki.

Ez esetben Szaurontól elvont volna erőt... Hiszen ő nemhogy gonosz, de folytonosan akarta a Gyűrűt, ellenállás nuku.

Szerintem a felkészülés nem számít annyira, hiszen ez nem holmi fantasy varázspárbaj ahol az győz aki több varázstekercset ír meg.
Szarumán egyszerűen Gandalf fölött állt a Rendben egészen addig amíg Gandalf Szürke volt. Valamiképpen a Rendben elfoglalt helyük határozta meg az istárok hatalmát, hiszen a kitaszítás után Szarumánnak annyi ereje sem maradt mint előtte volt (hiába mondta Gandalf, hogy így gyenge meg úgy gyenge, bár vsz már elhasználta will-je nagyrészét de még "újratöltődhetett" volna, akárcsak Gandalf a balrog-harc után. (vagy ha nem egészen úgy, lehet hogy a valák úgy ítélnek hogy visszaadják a "Valinorban hagyott" erejét. ))
A hangját nem tudta elveszteni, hiszen az tanult dolog volt aminek csak annyi köze van istar létéhez hogy volt kétezer éve gyakorolni...