Mitológia, vallás, filozófia Középföldén

Több
19 éve 9 hónapja #216351 Írta: Bögyös Fredegár
Én Tolkien műveiben azt találom az egyik legfantasztikusabb (és legbölcsebb) dolognak, hogy Tolkien nem tért ki "igazán" a különböző vallási kérdésekre és ellentmondásokra, ezért elkerülte a különböző vallási szervek és az Egyház támadásait. Ez abban rejlik, hogy ha Tolkien foglalkozott is vallási kérdésekkel, azt nem úgy tette mint az emberek a reformáció idején (szoros, konzervatív ragaszkodás a leírtakhoz: értem ezalatt a papi bullákat, levelekét, sőt, akár magát a Szentírást is), hanem a kérdést valóban a tiszta hit felől közelítette meg (ellenpélda: inkvizíció,amikor a Szent Bibliára hivatkozva gyilkolták halomra és kínozták meg ártatlan emberek ezreit, vagy a barbár pápák a reneszánsz idején). Mert szerintem a dogmatika, az írottak szoros vizsgálata öli meg a lelkét a hitnek, és a hit innentől veszíti el igazi értékeit.

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
19 éve 9 hónapja #215463 Írta: A Szürke Zarándok
Én nem teljesen erre gondoltam. Szerintem a tolkieni mitológia néhány tekintetben (halál utáni élet, angeológia, emberek szintjei) helyesen (nem mindig szó szerint) értelmezve sokkal részletesebben és egyértelműbben fogalmaz, mint a keresztény katekizmus, ami persze egyáltalán nem azt jelenti, hogy az nem megfelelő, csak inkább nem mindig egyértelmű (itt nem a szimbolikára gondolok, hanem a félreérthetőségre).

"Ma már minden út görbe."

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
19 éve 9 hónapja #215423 Írta: Nellas
Nellas válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén

A Szürke Zarándok írta: Én, habár római katolikus vagyok - bizonyos (és sok!) tekintetben sokkal jobban tudok azonosulni a tolkieni teológiával, mint a katolikussal. Ez így kicsit eretnekségnek hangzik ugyan...


Egyetértek, én pontosan így vagyok ezzel. Habár minden vasárnap templomba járok és hívő katolikus vagyok, számomra is sokkal emészthetőbb (ez lehet, hogy furcsa) Tolkien mitológiája - vagy, hogy fogalmazzunk úgy: az általa leírt mitológia. Bár ez lehet, hogy már vallás topic... :roll:

A Biblia - bár tisztában vagyok vele, hogy egészen más korban és helyzetben íródott, mint mondjuk az Ainulindale - megközelítése borzasztó szimbolikus, az Ainulindale nem. Világteremtés: 7 nap vagy számlálatlan korok... inkább az utóbbi. Tudom, persze, hogy az akkori embereknek olyan történetek kellettek, amelyeket könnyen megértettek, míg Tolkien a Világ kialakulásának tudományos megközelítésével is többé-kevésbé tisztában volt.

Mindegy. A lényeg, hogy közelebb érzem magamhoz az Ainulindalet.

"Csak engedj élni... tüzekbe nézni...
tilinkószónál... mesét mesézni..."

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
19 éve 9 hónapja #215313 Írta: A Szürke Zarándok
Én, habár római katolikus vagyok - bizonyos (és sok!) tekintetben sokkal jobban tudok azonosulni a tolkieni teológiával, mint a katolikussal. Ez így kicsit eretnekségnek hangzik ugyan...

Más: végre feltettem a honlapom (Középfölde Könyvtárai - Magyar Középfölde Honlapokról érhető el) Tudástár szekciójába Középfölde vallásáról szóló tanulmányomat. Csak simán leírtam benne az ainuk, Eru, valák, maiák, Ellenség dolgokat, de azért akit érdekel, olvassa el, van néhány lábjegyzet, elejtett mondat, ami már az én megközelítésem. Viszont a tanulmányban nem szerepel semmi arról, hogyan is "gyakorolták", "gyakorolták-e" egyáltalán Középföldén a vallást. Erről ugyanis semmit sem tudok. Ki miben hitt, mindenki ismerte-e a valákat, voltak-e afféle liturgiák? Ha valaki tud valamit ezekről, segíthetne, mert elvileg a vallásba ez is beletartozik.

"Ma már minden út görbe."

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
19 éve 9 hónapja #215200 Írta: Ankalimon
Ankalimon válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Ok. De a tolkieni mitológiában többé kevésbé világosan elkülönül, hogy melyik lénynek van feája és melyiknek nincs.

Manwe sasainak és az enteknek pl. van. A mearáknak és Huannak, valinor ebének meg nincs...


A Szürke Zarándok írta: Mivel saját világnézetem háborog az ellen, hogy Istentől (azt hiszem, őt minden további nélkül azonosíthatjuk Eruval) függetlenül bárki, vagy bármi is létezzen. Ha Tolkien mégis így gondolta, márpedig ez a feltüntetett forrásokból számomra egyértelműen következik, akkor sajnos van egy pont, ahol nem tudok egyetérteni Tolkiennel.


Én pl. ennél sokkal több dologgal nem értek egyet a tolkieni mitológia mögött meghúzódó teológiai koncepcióban. De talán Tolkien nem is akart megtéríteni senkit, és az olvasóival elfogadtatni egy új koncepciót. Talán csak alkotni akart egy összefüggő mitológiát, ami logikai értelemben ellentmondásmentes, esztétikai értelemben pedig szép. És ha így van akkor lehet benne gyönyörködni, lehet tanulmányozni, de egyetérteni nem kell vele...


Az igazság a kis álom, amelyben az én elgondolja a világot.
A valóság a nagy álom, amelyben Isten gondolja önmagát.

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
19 éve 9 hónapja #212888 Írta: A Szürke Zarándok
Na mindegy, én azt hiszem, hogy csak néhány népnél volt táltos paripa nevű dob, ettől függetlenül minden népnél "divat" volt egyes állatokat, növényeket természetfeletti tulajdonságokkal felruházni. Sokszor nem egész fajokat, csupán néhány egyedet (pl. csodaszarvas). Tolkiennél ezek a következők:

-ló --- meara
-fa --- ent, huorn
-sas
-kutya (most nem jut eszembe Valinor kutyájának a neve)

Persze Tolkien külön kidolgozta, hogy például hogy is lesz egy fából ent (hogy szellem költözik bele), de az alap mégiscsak a valós népek mitológiája volt.

"Ma már minden út görbe."

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
19 éve 11 hónapja #207140 Írta: Ankalimon
Ankalimon válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén

A Szürke Zarándok írta: Persze, nem is úgy gondoltam, hogy ezeket nem lehetne akármilyen rendszerbe osztani, csak, hogy tisztán lássuk: a lélek nem feltétlenül az ember (vagy más hasonló, pl. tünde, ent stb.) sajátja, hanem az állatok is bírnak a testükön kívüli, vagy azon felüli részekkel (gondoljunk csak Bugára!). De nekik ugyebár nincs tudatuk, azaz "szellemük". De persze ez minden népnél, vagy mitológiában (ideértve Tolkient is) másként jelenik meg. A keresztények pl. nem bontogatják tovább a lelket.


Tolkien fea fogalma teljes egészében megegyezik a keresztény lélek fogalommal. Nem választja külön a tudatos és az érzelmi részt, ebből következően a Kelvar és Olvar lényeknek semmilyen formában sincs teológiai értelemben vett "lelkük".

Szerintem, most ennek helyes vagy helytelen voltába nem igazán érdemes belemenni, mert villámgyorsan mélyértelmű materialista/keresztény/buddhista vitába bonyolódunk az emberi lélek metafizikai vonatkozásairól ahol mindenki a saját privát világnézetének megfelelően foglalna állást, ahelyett, hogy Tolkien mester gondolatainak megértéséhez kerülnénk közelebb...


Az igazság a kis álom, amelyben az én elgondolja a világot.
A valóság a nagy álom, amelyben Isten gondolja önmagát.

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
19 éve 11 hónapja #207128 Írta: A Szürke Zarándok
Igen, nincs teljes értelemben. És valószínű, hogy például a földigilisztának semmilyen "metakorpusza" nincsen, de bizonyos fejlettségi szint után (kutyák, lovak) ez már adódott, természetesen nem azt a feát birtokolták, de volt valamiféle lelkük. És ez igaz Középföldére is (pl. Buga, aki Völgyzugolyban szinte megtáltosodott), de igaz a mi világunkra is.

"Ma már minden út görbe."

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
19 éve 11 hónapja #207121 Írta: Angwen
Angwen válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Talán nekik is van valamiféle nem pusztán anyagi természetű részük, ezt nem tudom. (Mellesleg egyszer már én is felvetettem ezt a témát, úgyhogy érdekelne a válasz.) De feájuk nincs.

"Bízz Istenben, és tartsd szárazon a puskaport!" (Oliver Cromwell)

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
19 éve 11 hónapja #207119 Írta: A Szürke Zarándok
Persze, nem is úgy gondoltam, hogy ezeket nem lehetne akármilyen rendszerbe osztani, csak, hogy tisztán lássuk: a lélek nem feltétlenül az ember (vagy más hasonló, pl. tünde, ent stb.) sajátja, hanem az állatok is bírnak a testükön kívüli, vagy azon felüli részekkel (gondoljunk csak Bugára!). De nekik ugyebár nincs tudatuk, azaz "szellemük". De persze ez minden népnél, vagy mitológiában (ideértve Tolkient is) másként jelenik meg. A keresztények pl. nem bontogatják tovább a lelket.

"Ma már minden út görbe."

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
19 éve 11 hónapja #207113 Írta: Angwen
Angwen válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
A fea a szellem, a lélek, a gondolkodás és minden hasonló összessége: mindaz, ami az adott lényben nem anyagi természetű, vagyis nem a hroa része. A hroa és fea együttesen alkotja meg magát a lényt, legalábbis az embereknél és tündéknél. Persze lehetne még a feát tovább bontogatni szellemre meg lélekre, de Tolkiennál még nem találkoztam efféle gondolattal. (Nem mintha végigolvastam volna az összes HoME-kötetet... :roll: )

"Bízz Istenben, és tartsd szárazon a puskaport!" (Oliver Cromwell)

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
19 éve 11 hónapja #207028 Írta: A Szürke Zarándok
Nos hát, köszönöm az Ungoliantra vonatkozó bő forrásokat. Mivel saját világnézetem háborog az ellen, hogy Istentől (azt hiszem, őt minden további nélkül azonosíthatjuk Eruval) függetlenül bárki, vagy bármi is létezzen. Ha Tolkien mégis így gondolta, márpedig ez a feltüntetett forrásokból számomra egyértelműen következik, akkor sajnos van egy pont, ahol nem tudok egyetérteni Tolkiennel.
A fea kérdése pedig bonyolultabb. Lehet, hogy erre Tolkien nem tért ki részletesen (mint ahogy a keresztény tradíció sem), de az embernek nem csak teste és lelke (feája) van, hanem szelleme is. Lelke az állatoknak is van (gondoljatok csak a kutyátokra), de szellemük (tudatuk, önálló gondolkodásuk, értelmük) nincsen. Szerintem a fea inkább a szellemet jelenti, azt, amit a Bibliában is mindig léleknek írnak, de ami igazából nem tévesztendő össze az érzékeny, szomorú és vidám állapotok között ingadozó, környezetére fogékony lélekkel (hisz ilyen van a fejlettebb állatoknak is), hanem ez egyfajta mag, amit Eru az Olthatatlan Lángból oltott belénk (vö. Isten a saját "lelkét" [szellemét] lehelte az emberbe). Így tehát, míg a madarak is, a fék is, a kutyák, lovak is éreznek, van lelkük, a maguk "primitív" eszközeivel beszélni is tudnak (az erre szakosodott mágus, Radagast érti is), addig az embereknek, tündéknek, törpöknek, enteknek, hobbitoknak... szellemük is van. A trollok és az orkok egyfajta degenerálódást képviselnek, mindazonáltal valamiféle szellemmel ők is rendelkeznek, amit az őseikbe Ilúvatar oltott, de Melkor elkorcsosította, mint ahogy testüket is (ehhez volt elég hatalma, csak pusztítani kellett a jót). A kutyák, lovak sasok eredendően a szellem nélküli élőlények közé tartoznak, mint ahogy a fák is, de egyes példányaikba a már ismert módon (Manwe, Yavanna, stb.) magasrendű szellem költözött. Így lett az emberi hangon beszélő, gondolkodó kutya, vagy a bölcs sas, vagy a meara, vagy az entek. Mindazonáltal ők megmaradtak az adott faj testi korlátaiban. Hozzáteszem, hogy számos hasonló példát találhatunk organikus mitológiákban: táltosparipa(több népnél is) turulmadár (magyar), főnixmadár (több népnél is), sárkány (ázsia), macska, vagy szkarabeusz (egyiptomi), és még sorolhatnánk.

"Ma már minden út görbe."

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
19 éve 11 hónapja #206805 Írta: Ankalimon
Ankalimon válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Nna, itt van egy kis izgi dolog a Rejtélyek topikból. Kapcsolódik az eddig elmondottakhoz. Hátha van még mit csócsálni rajta itt is...

Ankalimon írta:

A Szürke Zarándok írta: Már hogyne lenne! Eru mindenható, így minden benne létezik. Rajta kívül nincs semmi. Még a Semmi sincs.


Ez így nem teljesen pontos. A tolkieni mitológia alapvető tételei természetesen a katolikus tradícióban gyökereznek, de azért fontos különbségek is vannak. A tolkieni mitológiában (vagy inkább teológiában), a Semminek (amit - mint már írtam többször - szerencsésebb lenne magyarul Ürességnek fordítani) különleges jelentősége van. Az Ainulindale és más (Ungolianttal összefüggésbe hozható) Tolkien írások szerint ez a különleges entitás bizonyos értelemben kívül esik Eru hatalmán, és egyfajta legfelső dualitást alkot vele (egész pontosan az Eru teremtőerejét megtestesítő Olthatatlan Lánggal) - noha a leírások szerint ez a dualitás nem egyenrangú felek küzdelme - mindig Eru akarata győzelmeskedik.

Persze két dolgot nem szabad elfelednünk. Mi a mitológiát csak attól a ponttól ismerjük, ahol a Void és Eru egyszerre létezik. Lehet, hogy volt egy korábbi fejezet, amely elmeséli a létrejöttüket (lehetőségek: mindöröktől fogva létezett ez a kettősség; a Void (Chaos) szülte a teremtő akaratot; Eru minden más előtt először az Ürességet teremtette meg, stb.), de ennek Tolkien leírásában nincs nyoma...
És persze itt van az univerzális kibúvó is: a tolkieni teológia nem a szerző véleményét, hanem a tündék világnézetét tükrözi, és ugye ők is tévedhetnek, vagy akarva-akaratlanul torzíthatnak az ainuktól megismert igazságot; sőt maguk az ainuk sem birtokosai a végső, mindenre kiterjedő tudásnak...

Még egy megjegyzés: Az Eru akaratától való "függetlenség" is problémás kifejezés, mivel a tolkieni mitológiában a szabad akarat és a Sors elrendelése egymással összefonódva jelenik meg. Bizonyos szempontból minden egyes tünde és ember is független akarattal bír, más szempontból viszont maga Melkor, sőt az Üresség is alá van rendelve Ilúvatar "végső tervének"...



Az igazság a kis álom, amelyben az én elgondolja a világot.
A valóság a nagy álom, amelyben Isten gondolja önmagát.

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
19 éve 11 hónapja #206804 Írta: Ankalimon
Ankalimon válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Hajajaj. Ravasz, fogós...

Inkább afelé hajlok, hogy nincs, mivel feát teológiailag csak Ilúvatar alkothat az Olthatatlan Lánggal. Ungoliantot pedig nem Iluvatar teremtette, tetejében az Üresség elvi ellenpontja az Olthatatlan Lángnak...


Az igazság a kis álom, amelyben az én elgondolja a világot.
A valóság a nagy álom, amelyben Isten gondolja önmagát.

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
19 éve 11 hónapja #206803 Írta: Giltintur
Giltintur válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Hogy az elmúlt két témát összehozzuk: Ungoliantnak vajh van-e Feéja?

Giltintur Celebóre

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
19 éve 11 hónapja #206802 Írta: Ankalimon
Ankalimon válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
A fea kérdés egyértelmű: az csak a lent felsoroltaknak van. A bonyodalmat inkább az okozza, hogy úgy tűnik a beszéd képessége mégsem csak a lelkes élőlények sajátja...


Az igazság a kis álom, amelyben az én elgondolja a világot.
A valóság a nagy álom, amelyben Isten gondolja önmagát.

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
19 éve 11 hónapja #206800 Írta: Giltintur
Giltintur válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Köszönöm a választ! A bonyolításban tovább mennék. Nem csak a Morgoth által megrontott, vagy különleges jelentőségű lények jelentenek kivételt:
Mi van mondjuk az állatokkal, melyel Radagast beszél?
Vagy a rigók, a Magányos hegynél?
És a Huornok? Ők hova tartoznak?
Gyakorlatilag az összes lénynek van feája, hisz akármelyikkel lehet társalogni, ha az illető kellően képzett az Ars Magica-ban.

Giltintur Celebóre

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
19 éve 11 hónapja #206799 Írta: Ankalimon
Ankalimon válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
A határ elméletileg egyértelmű: aminek van Feája (lelke) az egyik kategória, akinek nincs, az a másik. Ennek tetejében Tolkiennál egy világos kifejeződése is van: a beszéd képessége.


Feája van: valák, maiák, tündék, törpök, emberek, entek, sasok (Manwéi), orkok, sárkányok, váltott farkasok.
Minden más élőlény az Olvarhoz, vagy a Kelvarhoz tartozik, és nincs lelkük.

(A gyakorlatban persze ez azért nem olyan sima ügy: gondoljunk Huanra, vagy a trollokra...)


Az igazság a kis álom, amelyben az én elgondolja a világot.
A valóság a nagy álom, amelyben Isten gondolja önmagát.

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
19 éve 11 hónapja #206796 Írta: Giltintur
Giltintur válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
A Tolkieni mitológiában hol van a határ állat és ember, pontosabban gondolkodó és ösztönlény között? Tegyük azt a Meara, a tünde ló, vagy az óriás sasok mely kategóriába tartoznak?

Giltintur Celebóre

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
19 éve 11 hónapja - 19 éve 11 hónapja #206795 Írta: Ankalimon
Ankalimon válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén

A Szürke Zarándok írta: Lehet, de erről sehol sincs nemhogy utalás, de még csak halvány lehetőség sem, hogy Arda már létezett volna valamikor. A Szilmarilokban is le van írva. Egyébként pedig, ha jól tudom, a ciklikus gondolkodás nem a világ újrateremtéseit, hanem a teremtett világon belüli újrakezdődéseket, úgymond világéveket (kb. 4-5000 év) jelenti. Javítsatok ki, ha nem jól tudom.


Kijavítunk: nem egész pontos, amit írtál. A hindu (és rokon) világnézetben van egy világteremtési és pusztulási, és egy azon belüli világkorszakokra vonatkozó ciklikusság. Abban viszont igazad van, hogy Tolkien semmilyen formában sem használ ciklikus világrendet. A mitológiának sokféle gyökere van, de spec. a hindu/buddhista irányzat hiányzik belőle.
Amivel talán egyesek összekeverik, azok a világkorszakok: Tolkien világában kb. 3000 ezer éves ciklusokban váltják egymást a korszakok, ám ezek nem jelentik a világ megsemmisülését és újrateremtését, mindössze kiemelt események által (is) kijelölt időszámítási egységek.

Alyr Arkhon írta: Szerintem Ungoliant csak egy ainu, maia. Bár amikor a Fákat megölte iszonytatóan megnőtt az ereje, majdhogynem vala szintűre, de előtte Melkor nem félt tőle, és később, miután a balrogok elkergették, félt szembeszállni Meliannal.


Sajnálom, hogy ellent kell mondanom: Tolkien világosan kifejti, hogy Ungoliant az őseredeti semmi megtestesülése. Nem ainu és nem maia. Az egész Ainulindálés kavarástól függetlenül érkezik Ardára.
[size=9:2nalwqc9]Szilmarilok: ˝Az eldák sem tudták, honnan jött, bár némelyek azt beszélték, hogy régestelen-régen szállt alá a sötétséből, amely körülöleli Ardát...˝
Az Elveszett mesékben ez olvasható:
"...mert itt lakozott az ősszellem, Móru, akiről még a valák se tudták honnét jött oda és mikor, s a Földnek népe sokféle nevet adott neki."
Később:
"...ám inkább mindöröktől létezett Móru; s ő az ki szeret sötét helyen undok pók képében lakozni..."
Christopher ezt írja a jegyzetekben:
"A mesében Ungoliant eredete ismeretlen, s bár azt mondhatni, ez az elem A szilmarilokban is megmarad ("az eldák nem tudták, honnét jött ő..."), azzal a fogással, hogy, "mondják mármost", a szerző világos magyarázatot ad: "a világ előttről" való lény ő, kit Melkor rontott meg, lévén ura s parancsolója, ám ő megtagadta Melkort. Az eredeti eszme - márminthogy "Móru ősszellemről" van szó, aki "mindörökre létezett" - világosan kitűnik a gnoma nyelvű szavak listájának egyik bejegyzéséből, ahol a Maru név meghatározása: "az Ősörök Éj neve, megszemélyesítője Gwerlum vagy Gungliont."
Az Ősörök Éj ("Primeval Night"), pedig a tolkieni kozmológiában megfelel a később használt "Void" kifejezésnek, amit a magyar fordítás "Semmi" kifejezéssel jelöl. [/size]

Angwen írta: Számomra kulcsfontosságúnak tűnik az a motívum, hogy a Sötétség, amit Ungoliant kibocsát, nem pusztán a fény hiánya, hanem egy önálló létezéssel bíró dolog.


Igen, ez egy nagyjelentőségű teológiai koncepció lényeges megnyilvánulása.
[size=9:2nalwqc9](Tartottam erről egy előadást az utolsó Tolkien Konferencián...)[/size]


Az igazság a kis álom, amelyben az én elgondolja a világot.
A valóság a nagy álom, amelyben Isten gondolja önmagát.

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
19 éve 11 hónapja #206765 Írta: Giltintur
Giltintur válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Sajnos pillanatnyilag nem áll rendelkezésemre a pontos forrás, de én is úgy emlékszem, Ungoliant az egyetlen, aki, vagy ami, NEM része Eru Illúvatar teremtésének, nem része világának, ő valami más, a külső sötétség megtestesülése. Szerintem leginkább a Végtelen Történet-beli Semmire hasonlít.

Giltintur Celebóre

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
19 éve 11 hónapja #206647 Írta: A Szürke Zarándok
Lehet, hogy neked van igazad. De, ha nem is az, hanem tényleg a káoszból származik, akkor is biztos, hogy nem Erutól függetlenül létezik.

"Ma már minden út görbe."

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
19 éve 11 hónapja #206587 Írta: Alyr Arkhon
Alyr Arkhon válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Szerintem Ungoliant csak egy ainu, maia. Bár amikor a Fákat megölte iszonytatóan megnőtt az ereje, majdhogynem vala szintűre, de előtte Melkor nem félt tőle, és később, miután a balrogok elkergették, félt szembeszállni Meliannal.

"Eala Earendel engla beorhtast
ofer middangeard monnum sended"
/Cynewulf/

"Nem táncol többé pázsiton
Aranyerdőben tündelány"
/SÚ/

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
19 éve 11 hónapja #206551 Írta: Angwen
Angwen válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén

Finwe írta: Lehet, hogy csak Batti nagyon szeretne vitatkozni, és megtalálta a megfelelő vitapartnert :lol:


Úgy ám, Drágaszágom! :twisted:

Számomra kulcsfontosságúnak tűnik az a motívum, hogy a Sötétség, amit Ungoliant kibocsát, nem pusztán a fény hiánya, hanem egy önálló létezéssel bíró dolog. Ez tényleg egy kicsit duális világképre utal: arra, hogy Ungoliant Erutól függetlenül létezik. De Eru amúgy is inkább mindennek a Végső Forrása: amúgy nincs benne a világban, és teremtményei többé-kevésbé önállóak--emlékezzetek a törpök és Aule történetére.

"Bízz Istenben, és tartsd szárazon a puskaport!" (Oliver Cromwell)

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
19 éve 11 hónapja #205838 Írta: A Szürke Zarándok
Valóban teljesen elcsúsztak a hozzászólások, de szerintem lassan maguk a szövegek is kezdenek összekuszálódni: olyan következtetésekre lyukadnak ki egyesek, ami számomra teljesen zavaros és következetlen. Például ez a korábbi Arda-dolog teljesen furcsa. Erre, mint ahogy már többször leírtam, nem lehetett mód. És Ungoliant nem lehet Erutól független, mert Erutól függetlenül nem létezett senki.

"Ma már minden út görbe."

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
19 éve 11 hónapja #205829 Írta: Dínchamion
Dínchamion válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
LOL, szerintem baromira elcsúsztak a hozzászólások... :D

Egy hete van mindenkinek, hogy lementse a szövegeket, utána törlöm az összset, és elkezdjük újra... Komolyan nem értem, mit ki írt. :roll:

Dín

- You are under arrest, Chancellor!
- Are you threatening me, Master Jedi?

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
19 éve 11 hónapja #205646 Írta: A Szürke Zarándok
Én nem értem, hogy jött ez a korábbi világ. Ez teljességgel elfogadhatatlan. Hol adja meg akárcsak a halvány lehetőségét is Tolkien egy előző Arda létezésének? És nem hinném, hogy létezik Erutól függetlenül bárki is.

"Ma már minden út görbe."

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
19 éve 11 hónapja #205528 Írta: Finwe
Finwe válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Namarie:

Itten volt szó Ungoliantról:

www.tolkien.hu/forum/viewtopic.p ... 292#134292

Más: a spekuláció nem feltétlenül negatív, hanem gondolkodást is jelenthet egy kérrdésen. Az, hogy nem mindent írt le Tolkein, pontosan azt jelenti, hogy szabad teret enged a gondolkodásnak.

Az, hogy Arda létezett- e már azelőtt, hogy a lakói tudnak róla, látensen azt a kérdést vetet fel, hogy estelg Tolkien nem lineáris, hanme ciklikus időszemlélettel dolgozik, mai azt jelenti, hogy egy világ az elmúlása után újrateremtődik és ez nem csak egyszer történik meg, hanem többször, a végetelenségig. Vö: a hindu mitológiával. Tudom, hogy Tolkien katolikus volt.
Tehát: Ungoliant imegmaradhatott egy előző világtermtésből is akár.


Persze nem azért írtam, hogy volt már szó róla, hogy itt ne vitatkozzunk róla. Csak úgy megjegyezzem.

Amit írsz az mind igaz, csak az a bajom vele, hogy ilyen alapon a konkrét esetben bármi más eredetét is föltételezhetnénk Ungoliantnak. Miért pont ezt? És ezzel mire jutonk? Pontosabban hova? Mert bizonyítani nem tudjuk.
Az sem kevésbé elfogadható magyarázat, hogy Ungoliant egyszerűen csak van Erutól függetlenül. Ha azt feltételezzük, hogy egy korábbi világból maradt azzal csak eltoljuk a kérdést és egy még nagyobb még megválaszolhatatlanabb kérdésekhez jutunk...

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
19 éve 11 hónapja #205495 Írta: A Szürke Zarándok
A GyU-ban tényleg nem sok van Eruról, de a Szimarilok első része, az Ainulindale és a második, a Valaquenta erről szól. No most, igazából csak Númenorban volt egy Eru-szentély, meg talán Valinorban valamilyen vallási hely, Középföldén se a tündéknek, se az embereknek nem voltak templomaik. De ennek ellenére mind a dúnadánok, mind a tündék tudtak Eru létezéséről és a Valákról, és hittek is bennük és tisztelték és fohászkodtak hozzájuk. De főleg a tündéknél, a vallás nem a mai értelemben vett vallást jelentette. Nekik sokkal közelebbi volt a kapcsolatuk a Természetfölötti dolgokkal és a valákkal, talán még Eruval is. De volt egy vala, akihez a leggyakrabban fohászkodtak: ő volt Varda, a Csillagok Királynője, azaz Elbereth.

"Ma már minden út görbe."

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
19 éve 11 hónapja #205491 Írta: Alatar
Alatar válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén

Cruel Gorthaur írta: A Középföldén élő népek tudták ezeket a dolgokat, ami a Szil-ben le van írva (Valák, maiák, Melkor, Ilúvatar stb.)?

Szerintem mondjuk a rohani vademberek + még talán a rohani emberek, meg néhány műveletlen gondori, meg talán törpök egy része nem tudhatta.
Inkább csak a mágusok, meg a tündék.

SZIG

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Moderátorok: GandalfAlyr ArkhonKincsőMetafloraAlew
Oldalmegjelenítési idő: 0.605 másodperc

SSL Security
Comodo SSL Certificate

Vissza a lap tetejére