Kérdés: volt-e, és ha igen, mi volt a célja Erunak Melkor/ Morgoth létével? A tolkieni világ pesszimizmusa: számomra nem egyértelműen az, hiszen Mandos Második Jóslata értelmében helyre fog állítódni az eredeti harmónia.

ha végignézitek középfölde történelmét, az látszik, hogy hába működik Morgoth és/ vagy Szauron, a végén nem ők győzedelmeskednek,, "mert a világban más erők si működnek." Eru eredeti világrendjét meg lehet bolygatni, el lehet az akartától térni, de legyőzni nem lehet.

Az egyik esszéjében beszél Tolkien az eukatasztrófáról. Itt ő a saját világát az evangéliumokhoz hasonlítja annyiban, hogy nála is és a Bibliában eukatasztrófa történik. Mi abban a jó, hogy Jézus úgy hal meg, ahogy? az, hogy föltámad, itt van /volt/ lesz, és segít nekünk. Mi Tolkiennél a katasztrófa? Az, hogy rengeteg szereplő szenved a gonosz miatt, de az nem győz.

Szauron féle "nekromancia" az elsőre példa.
Az ellenkezőjéről pedig Namarie írt néhány bejegyzéssel lejjebb néhány példát.

Ezt most nem vágom, Anglachel. Mondanál példákat? (Szerintem csak rövidzárlat, de nem jut az eszembe ilyen.)

Tevildo beküldte:
Miért függne össze? Van példa megrontott hroa nélküli feára és fea nélküli hroára is.

Egyébként a Tolkien Gateway, (ahol valószínűleg hasonló szakértelmemmel rendelkező szerkesztők vannak mint az itten fórumozók) azt írja (mindenféle forrásmegjelölés nélkül), hogy:
Hyarion beküldte:
Egyébként Hyarion emailcíme, akit mélyebben érdekel: hyarion : gmail com Ő írta a bejegyzést, nem is oylan régen.

Anglachel/Gurthang beküldte:
A kérdés az, hogy a megrontott/ható/ság mennyiben függ össze a fea meglétével vagy hiányával. :ugeek:

Felagund beküldte:
Igaz. Itt bekevert nekem az Elveszett Mesék... ott ugye már a lámpások is megrontottak Melko miatt. De még a Quenta szerint is még a lámpások ideje alatt megépül Utumno és "Melkor gonoszsága és gyűlöletének penésze kiáramlott onnan, és elhervasztotta Arda tavaszát." (Quenta/I, 37.o. az illusztrált - "nagy, piros" kiadásban).

Persze "ab ovo" bekerülésről szó sem lehet, hiszen "ab ovo" csak Illúvatar teremt. Bekerülése mindenképp csak másodlagos, de mindenképp részese a teremtésnek - nem úgy, mint a bibliai teremtésmítoszban.

Tevildo beküldte:
Jó, jó, van, de csak utángyártott. Egyébként sem komolyan írtam

Egyébként Huannak meg a sasoknak is van feájuk. :ugeek:

Anglachel/Gurthang beküldte:
Tudtommal van... (l. Quenta/II)

Namarie beküldte:
Tolkiennél még a törpöknek sincs lelke

Nem egészen. Melkor szubsztanciája nem ab ovo, a teremtésnél került bele Arda anyagába, pl a Két Lámpás világa még abszolút megrontatlan volt.
Mikor Melkort kiűzték Középföldére, akkor a hatalma (willje) - ami akkor még mindig nagyon nagy volt, a valák csak összefogva tudták legyőzni - legnagyobb részét tudatosan beleöntötte Arda anyagába magába, hogy kipucolhatatlan legyen, és kvázi őnélküle is működjön a "megrontás". Ezzel a hatalmának a döntő hányadát felhasználta, Tolkien írja is valahol, hogy amikor a Harag Csatájában végül elfogták, a valák maguk is meglepődtek rajta, hogy mennyire csak árnyéka önmagának (és feltehetően ugyanezért is tudott vele dacolni Húrin lelki, Fingolfin pedig fizikai síkon). De ettől függetlenül a "Melkor-szubsztancia" már ekkor rég belekerült Arda anyagába, és a dolog tragédiája pont az, hogy olyan mélyen szívódott bele, hogy csak úgy lehet megtisztítani, hogy ha elpusztítják és mindenestül újjáalkotják.

Röviden ezt hívják egyébként a "Morgoth Gyűrűje" elméletnek, habár kicsit más, mint Sauroné, lévén ő koncentrálta a hatalmát azzal, hogy egy kicsi gyűrűbe zárta, míg Melkor pont fordítva, szétszórta, azzal, hogy gyakorlatilag Arda teljes anyagába beleöntötte...

Namarie beküldte:
Sőt, a tolkieni rendszeren ugyanez érvényes a növényekre (fákra) is. Tolkien mitológiájának egy nagyon sötét oldala ez: a Megrontott Természet eszméje. Ha belegondolunk: a(z egyik) nagy különbség a Szilmarilok és a Biblia teremtéstörténete között, hogy az Einulindaléban már a Teremtés előtt megtörténik a Bukás (Melkor/Lucifer), sőt, a bukott maga is aktív része a Teremtésnek (a Bibliában nem - ott eleve kizárólag Isten az egyedüli Teremtő). Így nyilvánvaló következmény, hogy a tolkieni világban a teremtett világ minden elme megrontható. Nem azért, mert van lelke, vagy nincs, hanem mert mindkét hatalom formálta a kezdetektől. Rosszul látom?

(Érdekes: ez Tolkien mitológiájának alapvető metafizikai pesszimizmusát tárja fel. )

Akkor az valójában feloldozást jelent, ha valaki úgy viselkedik mint egy állat?
(Nem, nem gondoltam komolyan.)

Ez azért is érdekes, mert közmondásszerűen emlegetik a GyU-ban ezeket a szegény kis jószágokat, de a végén Mordor pusztulásakor általánosságban beszél az író a varázslat által megrontott/rabszolgasorba taszított állatokról. Viszont tudjuk, hogy embereket is elég szépen megrontott mind Szauron, ill. Morgoth. Kérdés az, hogy ember esetében hogyan lehetséges átállítani a maga oldalára? Mindenképp sötét befolyás által lehet csak, és más semmi nem kell hozzá, vagy csak azt ronthatja meg, akiben elve benne van a csírája a gonosznak? Lásd: a gyűrű Frodót és samut nem tudta elszédíteni, Gollamot meg egyből, igaz, ő hosszabban volt a tulajdonosa. Jó, tudjuk, hogy előbb- utóbb mindenkit kifordít magából.

Az állatoknak a tolkieni rendszerben szerintetek mennyire van lelek vagy valamije, ami alapján olyan etikai elbírálás alá eshet, mint az emberek? (A hagyományos keresztény teológiában az állatoknak olyan értelemben, mint nekünk, nincs lelkük, de van valamijük. Szabad akaratuk nincs, tehát nem felelősek a tetteikért, őket ezért nem is kellett megváltani, tehát- hála istennek- egyenes az út a Teremtőhöz. ) Még mielőtt kitör a pánik, hivatalos helyen kérdeztem meg, teológiában maximálisan jártas személytől.)

Namarie beküldte:
hmmm... én azt hiszem, mivel - emlékeim szerint - Berúthiel története már a Másodkor eseményei közé tartozik, a macskák "megrontása" Melko/Melkor által, amennyiben figyelembe vesszük az "Elveszett mesék" Tevildo-féle eredet-mondáit, az Elsőkor során már megtörtént.
Így Berúthiel már az elee "megrontott" fajt istápolta csak... s bár a macskák az EM szerint Tevildo hatalmának megszűnésével már nem gonoszak többé, de űr keletkezett bennük.

Berúthiel macskáinak története annyiban rímel a Tevildo-történetre, hogy a macskák itt is ott is, mint a sötétség szolgái jelennek meg. Kérdés, hogy lehet-e, kell-e a kettőt "összefésülni"; azaz, hogy mennyiben marad érvényben a Tevildo macskáiról szóló EM elbeszélés a GyU világában.

Az anyag ott is ugyanaz, mint itt, csak a Valák befolyásolják az anyagi világ működését. A legszemléletesebb példa ennek tükörképe, Lórien, aminek anyagi világát Galadriel befolyásolja. Arda anyaga mindenütt azonos kell legyen, és Valinor eredetileg Középföldén volt.

Persze itt megint kilyukadunk oda, hogy mi fog történni a valákkal, amikor épp Arda anyagát tisztítják meg. Szerintetel Eru Iluvatar vagy inkább ők végzik ezt a munkát, hiszen za anyagi valóságot ők teremtették, formálták.

Más: Tevildo felvetett bennem egy kérdést- köszönöm neki. Tudjuk, hogy Tolkien finoman szólva is ambivalens érzelmekkel viseltette a cicák iránt. De: a cicák eredetileg tiszták voltak, csak külső tényező hatására lettek a "szelíd állatokból csupa szarv és karom szörnyek." Ennek tűkrében: berúthiel királyné macskái eredetileg normális kis házikedvencek voltak-e, és a gonosz asszony csinált velük valamit? Hogyan, milyen módon tudta az ártatlan kis jószágokat befolyásolni? Szerintetek ezek a cicák eredetileg tiszták voltak? (Nem arra értem, hogy a bundijukat mosták...) vagy valaminek a magva meg kellett legyen bennük, amit Berúthiel ki tudott használni és felnagyítani?

Én bennem most hirtelen a Nyugati világ (mármint Valinor) anyagi természete merült fel hirtelen:)
Hogy az az anyag egészen más mint a mi anyagunk, nincsen tél, hervadás, és elképzelhetetlennek tartom hogy az ottani arany vagy bármilyen fém mondjuk korrodálódjék az eső hatására. Persze mágiával ott is el lehet érni mindent, ld Melkor pusztítása. A kérdés hogy ez az ottani erősebb mágiának köszönhető vagy eleve más az az anyag, valszeg mindkettő benne van.

Utólag hozzátéve: a fény eleve bizonyos "folyékony" természettel is bír(Varda hordóiba gyűjtik össze), ráadásul valamilyen módon még be is lehet "zárni" ahogyan Feanor ékszerekbe, ami valszeg nem úgy "működik" mint egy petróleumlámpa:) Ha egy picikét használjuk a fantázinákat izgalmas következtetésekre juthatunk. Hatalmas erő működhet itt, a mi világunkban a fény "bezárására" mindenféle erőforrás csak a feketlyuk képes. Persze nem tudjuk hogyan készültek, de azért érdekes következtetésekre juthatunk ilyen jellegú analógiákkal:)

Hozhatsz te is

Halihó, hol vagytok? Hozzak témát, vagy van neketek is? Beszélgessünk!! HIÁNYOZTOK!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

"Nem szükséges ehhez sehova sem "felemelni" a gyermekeket."
Az ainuk muzsikája az Időtlenség csarnokában zajlott, hol zajlana hát a második? A még el nem készült Ardán?
A teremtő hatalom szót én használtam nem abban az értelemben ahogyan Tolkien:) A saját szavaimmal szerettem volna valamit elmonadni. A lényeg hogy az egész történelem/univerzum egy hatalmas mű, ami egy közös munka eredménye és az Időtlenség Csarnoka egy olyan "dimenzió" ahol a teremtő hatalom a földihez képest elképzelhetetlenül hatalmasabb, korlátlanabb.
Azon gondolkodtam, hogy vajon mennyiben lesz más a Második Muzsika, ahol elvileg már mindenki érti Iluvatar szándékát. Mert ugye úgy vagyon megírva hogy rögtön valósággá változik minden, ez lényegében egyenrangú azzal mintha megosztaná velük a teremtés képességét, amennyiben ez a megértés és a közös teremtés szándéka megrendíthetetlen

Ne feledd: az Ainuknak sincsen teremtő hatalmuk, a Semmiből csak és kizárólag Ilúvatar képes teremteni! Az Első Muzsikánál is csupán "tervezők" és utólagos "formázók" voltak az Ainuk, valóságossá Ilúvatar tette az Olthatatlan Lánggal (nem véletlen, hogy Melkor erre vágyott). Ugyanígy lesz az Utolsó Muzsikánál is: csak és kizárólag Ilúvatar lesz majd képes valósággá tenni az új dallamot. Nem szükséges ehhez sehova sem "felemelni" a gyermekeket.

Namarie beküldte: No visszatérve a Kérdésekben felhozott témára...Az jutott eszembe, hogy ugye meg vagyon mondva a Szilmarilokban, hogy a Második Muzsikában már az emberek is ott lesznek, sőt Arda építésében a törpök is segédkeznek. Ez azt jelenti, hogy ők is fölemelkednek az idötlenségbe (Az Időtlenség Csarbnokába ugyebár). Tehát hasonló teremtő hatalmuk lesz mint a valáknak, legfeljebb kisebb. Ott viszont a szellem "korlátlan" teremtő hatalma érvényesül, pontosabban csak a saját tudása, képességei szabnak határt neki és persze Iluvatar hatalma. Ilyen értelemben persze akár anyagi testet is fölvehet bárki, de az egészen más mint amikor valaki anyagi testhez kötve él.
Talán ha valóban átélhető általunk is egy ilyen szellemi állapot, nem is látunk talán majd különbséget anyag és szellem között, ezek lényegében csak ember alkotta fogalmak... Pontosabban fogalmazva: minél szellemibb valaki annál kevésbé lesz fontos számára az anyagi javak birtoklása, s ezzel együtt a szellem/anyag és mindenféle 'megkülönbeztető' tudás, amelyre ugyebár az egész kulturánk épül. Helyébe léphet talán egy olyan felfogás, mely az Időtlenség Csarnokában is érvényesül, amely Mindenséget egy Hatalmas Intelligencia által teremtett egybefüggő műnek tekinti, amelynek a (fizikai) részei a materialista szemlélettel ellentétben nem különálló dolgok, hanem e nagy műnek a részei, amelyek ugyan eredeti formájukban elpusztulnak ugyan, de más formában megújulva visszatérnek.

Ti hogyan képzelitek el a Negyedkor alakulását? Mi lesz a mágikus erőkkel? A hagyományokat mennyire őrzik meg az emberek, és mi lesz e később kihaló, eltűnő népekkel: orkok, hobbitok, törpök, entek, stb.

Én úgy sejtem hogy a hobbitok megnyőnek, a törpöket betemeti a bánya. Az orkok éhenhalnak, az elhalványult tündék most is itt vannak:)
A negyedkor egy viszonylag csöndesebb nyugodtab világ az én képzeletemben, a hobbitok szétáradnak középföldén, egyre jobban megismerik a világot, a félelmük lassan eloszlik a nagyoktól, elkezdenek érdeklődni az emberek világa iránt, és szépen lassan beolvadnak az emberek világába. A törpök nem találják már meg azokat a kincseket, amiket keresnek, egyfajta mélabú vesz erőt rajtuk, valamiképp ők is siratni fogják az elveszett szépet, és sejthetően az emberek meg a még megmaradó gonosz erők fogják a vesztüket okozni. Nem hajlandók lemondani a régi nagyságról és ebbe belebuknak. Az embernek pedig a régi gonosz helyett önmagával gyűlik meg a baja. Fosztogató bandákkal szembesül majd, szétszakadó királyságok, stb. Víg mulatsággal kezdődő kor, melyet kiábrándultság követ, majd egyfajta sztoikus belenyugvás.

Na a pajkos fórumon írtam ezt hátha itt is elindít valamit. Igazából ilyesmire gondoltam a tündék ébredésével kapcsolatban. Személyes élményekre:

Picit megpróbáltam belegérezni magamat a tündék helyébe ahogyan felébrednék közöttük. Hát nem megy könnyen mit mondjak. Először is fázok:)), riadt vagyok és magányos, ezt érzem ahogyan megpróbálok belebújni egy tünde bőrébe. Nincs meg bennem az a bizalom , mint a tündékben a csillagok iránt, nem jár úgy át a fény, nem tudok teljesen átazonosulni, mondjuk ha el kellene játszanom egy tünde szerepet, ezt a légiességet ami rájuk jellemző jelen pillanatban nem tudnám átélni, inkább csak szemlélődő voltam mindég ebben a világban.

Sötét van, valami halvány emlékkép fényes csarnokokról. Zene szól, majd egyre távolodni kezd, egy patak csörgedezését hallom (halvány képe megjelenik), biztonságban érzem magamat, ahogy vége a zenének, félelem költözik a szívembe, nem akármilyen utazás ez, azért elengedem magamat. Hirtelen olyan érzésem van, mintha ebből a mennyei de sötét, félig öntudatlan békességből, lezuhannék. Váratlanul ér, de alig érzek valamit, olyan érzés ez, mintha félálomból hirtelen valami kis apróság fölébreszt, kiveri az álmot a szememből. Fázni kezdek, a testem, de lelkileg is. Kinyitom a szememet.
Egy nedves ágat látok magam előtt, amelyen harmatcseppek vannak,s ahogyan próbálok jobban belemélyedni, valami meleg tűz terjed szét szívemből, ami élettel és bizalomal tölt el, most már nincs is olyan sötét. Az előbb még csak hideg félhomályt láttam, most már nagyon halvány
aranyfényt egy kis virágon az ág tövében, távolról jöhet ez a fény, nem tudom honnan, de úgy érzem, hogy valami nagyon szép és fenséges és ismerős ... Ahogyan nézem a virágot, egyre inkább élettel tölt meg a tűz, nem is fázok, pontosabban fázok, de már nem számít, ez a tűz ahogyan átjárta a testemet, nemcsak hogy ellágyított a szívem, lelkemet de valahogy meg is erősített, főleg a testemet, akaratomat. Ahogyan fölállok megpillantom a társaimat is, fehér ruhában vannak, megnézem közelebbről a leveleket, halvány ezüstös árnyalat, mintha ugyanannak a fénynek a testvére lenne, most érzem csak igazán, hogy megerősödtem, ha az aranytűz feltöltött élettel, akkor ez az ezüst szín olyan érzést kelt mintha könnyű páncélba öltöztettek volna és pajzsot adtak volna a kezembe, MOst már biztonságban érzem magam...
(folytatom)

Ez a 2 szín egy lehetséges jelentése számomra, az Arany mintha az életörömöt jelentene, az ezsüt pedig mivbel hidegebb szín, távolságtartást, fenséget, hűvös nemességet. E kettő szín együtt nagyon szépen jellemzi, betölti fénnyel a tündék világát, ők maguk is ilyenek.
Mit gondoltok, érez valaki hasonlóan?

Azért a kisgyereknek is van valamilyen beleérzőképessége. ha szépen elmagyarázod neki, hogy miért rossz az, mait tesz, vagy miért rossz az a másik élőlénynek, akkor megérti- az esetek nagy többségében. A felelősségvállalás résszel egyetértek, ez sokszor még a kamaszoknál is probléma.

A felelősségvállalás képessége a különbség, a beleérzőképesség, hogy ami nekem jó, nem biztos hogy a másiknak is. A kis gyerek sokszor nem tudja ezt, azt hiszi, hogy minden érte van. A fölnőtt jobban tudja, hogy nem, viszont kevésbé tud örülni, meg csodálkozni, könnyebben elveszti hitét, múltbeli tapasztalatai jobban meghatározzák jellemét, egyéniségét, mint kezdeményező,- alkalmazkodókészsége. És sokkal inkább felépít magának egy hitrendszert, aminek alapjait csak nagyon ritkán kérdőjelezi meg, ezzel elveszti játékosságát, mert túlzottan ragaszkodik saját építményéhez, amiben él és amit már ismer.

Mandos: a Középfölde-kutatás pont arról szól, hogy "úgy teszünk", mintha a történetet, mint egy létező világban megtörtént eseményeket vizsgálnánk, és megpróbáljuk a belső logikája alapján kitalálni, hogy mi hogy lehetett

Metaflora beküldte:
nyilván nem kellett megtanulniuk járni, meg beszélni, ahogyan egy kisgyereknek kell.

persze, gondolom új volt a világ a számukra, ellenkezőjét én sem állítottam. Biológiáról meg hasonlókról beszélni egy mese esetében eh... ilyen alapon azt is feszegethetnénk, hogyan bírta ki Csipkerózsika a 100 évnyi álmot? Kérdés: minek kell erre válasz? Ettől mese, hogy ez nem szempont, ez a baj, hogy mindenbe belemagyarázni a logikus érveket, nem kötelező.

Szerintem ahogy ők először felébrednek, ahogy látják a világot, az a gyermeki és a felnőtti között van. Mert mit értesz felnőtt tudat alatt, hogy választod el az általad említett "kifejlettségét" (és esetleg visszafejlettségét) mint biológiai vagy milyen állapotot az élettapasztalattól? Szerintem ez csak erőltetve tűnik természetellenesnek. Sok szempontból gyermekek voltak, ahogy először csodálkoztak rá a világra, valószínűleg jobban tervezte meg Ilúvatar ezt az ébredést, mint hogy mind helyből pszichopata legyen, Melkor hatására így is épp elég az lett.

Finwe beküldte:
ok, ezek szerintem a tündéknél akkor merülhettek föl, miután fölébredtek, és ugye Morgoth elrabolt közülük többeket, belevitte az életükbe a sebezhetőséget, azt hogy nem biztonságos a világ.

az igaz, hogy ők felnőttként ébredtek föl de azt se felejtsük el, hogy:
ők nagyon kötődnek a világhoz és sokáig is élnek, talán nekik is volt egy hasonló állapotuk, mint a törpöknek, akik léteztek, de aludtak korokon át. Tehát a tudatuk már megvolt, csak nem voltak aktívak fizikailag.
lehet, hogy csak úgy érzékelték, mint aki egy hosszú álomból ébred, szerintem. Nem hiszem, hogy nagyon másképp lett volna, esetleg csupa kattant, pszichiátriailag kezelésre szoruló tünde ébredt fel.
valószínűtlennek tartanám ez utóbbit