Mitológia, vallás, filozófia Középföldén

Több
21 éve 9 hónapja #103027 Írta: Ankalimon
Ankalimon válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén

Túrin írta: Először is mivel új vagyok a fórumon, üdv mindenkinek!


Üdv Túrin mester! Légy aktív tagja kicsiny, a világtól elrugaszkodott elmélkedő közösségünknek... :roll:

Túrin írta: Az istarok hatalmának fontos jelképe (vagy inkább hordozója?) a botjuk.
Szarumánt Gandalf megfosztja a botjától (ő megtehet hisz legalábbis egyenrangu vele) ezzel megfosztja hatalma egy részétől is. Szerintem ezért lehetett őt "anyagi" fegyverrel megölni(testét elpusztítani).


Igen, ez egy fontos szempont, amire eddig nem fordítottunk kellő figyelmet. Vajon testi hatalmuk, fizikai erejük, sebezhetetlenségük szempontjából, vajh ennek milyen jelentősége? Vajon egy bottal felszerelt mágus fizikai ereje, sebezhetetlensége is nagyobb? Vagy csak szellemi erejét erősíti fel az eszköz?


Az igazság a kis álom, amelyben az én elgondolja a világot.
A valóság a nagy álom, amelyben Isten gondolja önmagát.

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 9 hónapja #102565 Írta: Eriol AElfwine
Az istarok felejtése csak egy sejtés.
A Gyűrű Keresése elolvasása után fogalmazódott meg bennem, és mivel Gandalf mikor a nevéről beszél, ezt mondja:
A tündék Mithrandirnak hívnak,... a hajdanvolt Nyugaton Olórin volt a nevem. Plusz, mikor Gandalf visszatér:
Azt mondja: Sok mindenre újra emlékszem, amit elfelejtettem pedig nem szabadott volna. Ez most jutott eszembe. De ezek indokolhatják a sejtésemet.

MAjd megnézem a könyvben, mert fél éve olvastam, és ezeket emlékezetből próbálom írni.

Eriol...Ki álmodozva bolyong

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 9 hónapja #102539 Írta: Ankalimon
Ankalimon válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén

Brandir írta: Ez másik kérdést is fölvet. Az világos, ha egy vala, maia vagy istár erejét saját magára pazarolja, csökken hatalma. De hogyan nöhet valakinek a hatalma?


Elvileg nem nőhet a hatalma általában - ez egy egyirányú változás.

Gandalf testi hatalma azért nőhet, mert ő Középföldén valódi hatalmának csak töredékét használja fel. Semmi sem akadályozza meg, hogy másodszor egy kicsit több hatalmat adjon testi megjelenésének, anélkül, hogy ezzel feszegetné valódi hatalmának korlátait.


Az igazság a kis álom, amelyben az én elgondolja a világot.
A valóság a nagy álom, amelyben Isten gondolja önmagát.

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 9 hónapja #102444 Írta: Túrin
Túrin válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Először is mivel új vagyok a fórumon, üdv mindenkinek!
Az istarok hatalmáról/sebezhetelenségéről: Manwe azért küldte az istarokat Középföldére hogy segítsék a Szauron elleni harcot, nem pedig azért hogy legyőzzék Szauron! Szerintem ezért csak hatalmuk egyrészet tarthatták meg és csak korlátozottan avatkozhattak Középfölde ügyeibe.
A valák nem oldják meg Eru Gyermekeinek problémáit, az ellenkezne Eru akaratával.
Az istarok hatalmának fontos jelképe (vagy inkább hordozója?) a botjuk.
Szarumánt Gandalf megfosztja a botjától (ő megtehet hisz legalábbis egyenrangu vele) ezzel megfosztja hatalma egy részétől is. Szerintem ezért lehetett őt "anyagi" fegyverrel megölni(testét elpusztítani).

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 9 hónapja #102269 Írta: Dínchamion
Dínchamion válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Azt hiszem, ebbe a sérthetetlneség-vitába én már nem folyok bele. Egyenlőre! :) Ezerrel kutatok, mert majdnem biztos vagyok benne, hogy igazam van!

Eriol: könyörgöm, indokold meg, miért felejtették volna a hatalmukat az istarok! Ez nekem hihetetlen módon abszurd kijelentésnek tűnik! :roll:

Üdv:

Dín

- You are under arrest, Chancellor!
- Are you threatening me, Master Jedi?

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 9 hónapja #102236 Írta: Eriol AElfwine
Nos, szerintem a nazgul sebzheti, mivel a nazgul mágiát ishasznál, viszont Aragorn, Legolas és Gimli csak fizikai fegyvert használ (fejsze, íj, kard)

Ja éls Brandir megválaszolta azt is, amit én mondtam azzal kapcsolatban, hogy az istarokban nincs meg az az erő, ami volt Valinorban, hanem lecsökkent, és ez azért van szerintem mert elfelejtették.

Eriol...Ki álmodozva bolyong

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 9 hónapja #102189 Írta: Leguanember
Leguanember válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Úgy emlékszem, csillagokról csak a filmben van szó, eredetileg azt mondja, hogy kiballagott gondolatból és időből :roll: . Meg hogy olyan utakat járt be, melyekről nem fog beszélni. :roll:

TEGYETEK JÓT, MERT TUDTOK.
Minden más hiábavalóság.

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 9 hónapja #102098 Írta: Brandir
Brandir válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Uff, Na most aztán én is szólok.
Ha fehér Gandalfnak nem lett volna fizikai teste, nem tartotta volna fontosnak elmondani, hogy meztelenül küldték vissza. Ezt a testet pedig el is lehetett pusztítani, hiszen még Szauron is elveszítette alakját (Numenor pusztulásakor), pedig hatalmasabb volt Gandalf teljes erejénél is. Mikor Manwe elküldi maiáját (Gandalfként) Középföldére, határozott utasítására volt csak hajlandó elmenni. (Gandalf nem bízott erejében, föleg mert hatalmának nagyrészétöl megfosztották)
Gandalf erejének növekedése szerintem nem azért meglepö, hogy mosott állapotában nehezebb Valinorba juttatni. Ennél sokkal nagyobb hatalom kell ahoz, hogy rendtársát megfossza erejétöl. Ez, és hogy azt mondja: (ha ugyan benne van a könyvben) átkeltem csillagokon, bennem azt a kényszerképzetet kelti; Gandalf nem csak Valinorba ment, de Arda köreit is elhagyta.
Ez másik kérdést is fölvet. Az világos, ha egy vala, maia vagy istár erejét saját magára pazarolja, csökken hatalma. De hogyan nöhet valakinek a hatalma?

"Égig az a fa ér, amelyikről elhisszük."
S.P.Q.L

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 9 hónapja #102060 Írta: Gandalf

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 9 hónapja #102058 Írta: Barazkibil
Barazkibil válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén

Namarie írta: Amúgy szerintem se úgy sebesülne meg, mint Szarumán, mert, ha jól hiszem, Fehér Gandalfnak már nincs anyagi teste.


Akkor szerinted az mi, amit a Fangorn-beli találkozás után, jó három könyvön át látunk, hologram? :P Persze, hogy van anyagi teste. Látomás nem lehet, mert akkor nem tudna sem lovagolni, sem felvenni a földről a palantírt. Nem kell túlkomplikálni a dolgokat.

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 9 hónapja #102054 Írta: Namarie
Namarie válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Szerintetek a Nazgulok Ura tudna Fehér Gandalfba kárt tenni? Arra a jelenetre gondolok, amikor a nazgul a kakaskurékolásra tűnik el, de szembekerül Gandalffal. Amúgy szerintem se úgy sebesülne meg, mint Szarumán, mert, ha jól hiszem, Fehér Gandalfnak már nincs anyagi teste.

"ó, én vad atyámfiai, nem fog átok: elmegyek én tihozzátok"
"Gyere ide, ne félj! Biztonságban vagy a biztonságban lévők között!"

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 9 hónapja #102016 Írta: amanibhavam
amanibhavam válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
szerintem sem kellene túldimenzionálni Gandalf sebezhetetlenségét; kijelentésével alighanem arra utalt csak, hogy közönséges földi reflexekkel meg fegyverekkel nemigen van már esélye ellene senkinek, de azért, gondolom, egy vele egy rendbe tartozó ainu nyugodtan próbálkozhat...


love is the shadow that ripens the wine

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 9 hónapja #102003 Írta: Barazkibil
Barazkibil válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén

Gandalf írta: De vajon ezt tényleg úgy kéne értelmezni, hogy Fehér Gandalf sebezhetetlen?


Szerintem nem. Ha Fehér Gandalfot hátbaszúrnák egy tőrrel, valószínűleg súlyos következményekkel járna (mármint Gandalfra nézve is). Amit mond, azt úgy is lehet értelmezni - és szerintem több értelme is van -, hogy Aragornnak, Legolasnak vagy Gimlinek (vagy bérki másnak) nem lenne esélye arra hogy Gandalf hátába kerüljön a tőrrel. Gandalf egyszerűen túl hatalmassá vált ahhoz, hogy bárki is meglepje, viszont ha valakinek mégis sikerülne, akkor megsebezhetné.

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 9 hónapja #101992 Írta: Ankalimon
Ankalimon válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Hát legalábbis biztosan sokkal kevésbé sebezhető, mint a Szarumán, akit leszurnak egy tőrrel...


Az igazság a kis álom, amelyben az én elgondolja a világot.
A valóság a nagy álom, amelyben Isten gondolja önmagát.

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 9 hónapja #101971 Írta: Gandalf

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 9 hónapja #101970 Írta: Ankalimon
Ankalimon válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Eriol: Megnéztem, igazad van. Ezt mondja Gandalf:
"Bizony barátaim, egyikőtöknek sincs olyan fegyvere, ami árthatna nekem."

Vagyis Gandalf visszatérte után más, erősebb testet alkothatott magának. De ez mit sem bizonyít arra nézve, hogy Szarumán rendelkezne ezzel a tulajdonsággal. Az pedig szvsz egyenesen elképzelhetetlen, hogy egy testet öltött maia testi tulajdonságait egy külső erő csak úgy megváltoztassa, erejét lecsökkentse...


Az igazság a kis álom, amelyben az én elgondolja a világot.
A valóság a nagy álom, amelyben Isten gondolja önmagát.

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 9 hónapja #101933 Írta: Eriol AElfwine
Gandalf halhatatlansága:
Amikor felfedi magát Aragornnak, legolasnak és Gimlinek:
Nem idézek pontosan, olvasd el a fejezetet a könyvben, de még máskor is előfordul ez:
Nem fog már rajtam semmiféle fegyver. Ez a fizikai halhatatlanságra érti, azaz fizikailag nem elpusztítható, csak mágiával.

Melkor visszatéréséről csak annyit tudok sajna, amennyi a GyKeresésében van, és amennyit a Tolkien-enciklopédia ír. A végső végről, amikor a gonosz elpusztul.

Eriol...Ki álmodozva bolyong

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 9 hónapja #101916 Írta: Ankalimon
Ankalimon válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Dín, amit leírtál az kizárólag Illuvatar gyermekeinek Feä-jára vonatkozik.

Arda egész története során összesen 5+x ainu halt meg (az x az első kor végi nagy csatában elpusztult balrogok számát jelöli), ja és még Morgoth fog meghalni az idők végezetekor (ha hihetünk Mandos második jóslatának). Ezek sorsára nincs leírt szabály, de szvsz egészen biztosan semmi közük Mandos csarnokaihoz, hiszen ellentétben Illuvatar gyermekeivel, nekik nincs szükségük külső segítségre a testet öltéshez, ezt saját hatalmuk által teszik meg - márpedig akkor mit keresnének Mandosnál?

Szarumán nem megrontott lélek abban az értelemben, hogy a maga alkotta testében él (és hal meg) - semmilyen gonosz mágiával nem távolítják el onnan, és helyezik egy új testbe a gonosz szolgálatára...


Az igazság a kis álom, amelyben az én elgondolja a világot.
A valóság a nagy álom, amelyben Isten gondolja önmagát.

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 9 hónapja #101905 Írta: Dínchamion
Dínchamion válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén

Ancalimon írta: Vajon a balrogoknak eleve olyan kicsi volt a hatalmuk, hogy már első testi pusztulásuk után sem tudtak újra testet ölteni? (hiszen nem tudunk róla, hogy a 3 elpusztított balrog bármelyike újra megjelent volna...)


Nos. Amennyire én tudom, a tündék/maiák/stb. Fea-ja (hogy a fenébe kell kétpontos magánhangzókat írni :?: ) a halál után megidéztetik Mandos Csarnokaiba. Bár a legtöbben azonnal mennek, a Melkor által megrontottak Középföldén maradnak, hogy új testbe fészkelhessék magukat, olyanba, amiben még ott lakozik a Fea.

Szerintem a Fea nem független a fizikai testtől: egy tünde Fea-ja soha nem fog egy fában vagy egy emberben, vagy akármilyen más fajban újjászületni. Ezt a logikát követve a balrogok pl. nem születhetnek újjá, mert nincsen olyan test, amiben helyet kaphatnának.

Ancalimon írta: Vajon Szauron miután 4. testet öltött alakja is elpusztul a Harmadkor végén hová lesz? Testet ölteni képtelen szelleme itt marad a világban és anyagtalanul tehetetlenül itt lebeg közöttünk ma is?


Arra nem emlékszem, hogy ezt explicit módon leírta-e valahol JRRT, de nekem valami olyasmi elképzelésem van, hogy Szauron csatlakozott Morgoth-hoz a Semmiben. Csakhogy ő maia, így nincs olyan hatalma, amivel a Világ Határain túlról befolyásolhatná alattvalóit.

Plusz: azt ugye tudjuk, hogy életerejének jelentős része a Gyűrűbe volt kovácsolva: a Gyűrű pusztulásával a tolkieni leírás szerint nem maradt belőle több, mint "sóhajtás a szélben".

Ancalimon írta: Vajon Szarumán első testi pusztulása után Valinorban újra testet ölthetett?


Nem hinném. Technikailag ő is megrontott léleknek számít, bár nem Melkor rontotta meg (legalábbis nem közvetlenül)... Ettől függetlenül szerintem neki nem adatott meg, hogy Mandos Csarnokaiba kerülhessen (vagy nem is akart odakerülni, félve attól, hogy a valák felelősségre vonják).

Üdv:

Dín

- You are under arrest, Chancellor!
- Are you threatening me, Master Jedi?

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 9 hónapja #101887 Írta: Ankalimon
Ankalimon válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Egy régi/új téma:

A leírások szerint Morgoth szolgáinak három fajtája van:
A gonosszá lett maiák.
Illuvatar megrontott gyermekei
Az elorzott lelkek, akik új gonosz testbe kerülnek.


Az első kör (balrogok, Szauron, és esetleg Szarumán) viszonylag tiszta: a maiák a többi ainuval együtt érkeztek Ardára. Lelkük halhatatlan, és elfogadták, hogy az kötődik Eahoz, nem kerülhetnek ki belőle, amíg a világ sorsa be nem teljesedik...

Nem halhatnak meg, de nem is szaporodhtnak, létszámuk a világ kezdetétől fix (Tulkas az egyetlen, aki kicsit később érkezik, de távozni már ő sem távozhat.)

Az Arda anyaga feletti hatalmuk által Szellemük képes arra, hogy változatos testet öltsön.

Hatalmuk azonban folyamatosan csökken minden alkalommal, amikor teremtenek valamit. Emiatt, ha testük elpusztul, a következő testi alakjuk már korlátozottabb, mint az előző. Bizonyos szint után, pedig már egyáltalán nem tudnak többé testet ölteni.

Vajon Szauron miután 4. testet öltött alakja is elpusztul a Harmadkor végén hová lesz? Testet ölteni képtelen szelleme itt marad a világban és anyagtalanul tehetetlenül itt lebeg közöttünk ma is?

Vajon a balrogoknak eleve olyan kicsi volt a hatalmuk, hogy már első testi pusztulásuk után sem tudtak újra testet ölteni? (hiszen nem tudunk róla, hogy a 3 elpusztított balrog bármelyike újra megjelent volna...)

Vajon Szarumán első testi pusztulása után Valinorban újra testet ölthetett?

(Érdekes, hogy a mitológiában csak a gonosz maiákat éri el a pusztulás...)


Az igazság a kis álom, amelyben az én elgondolja a világot.
A valóság a nagy álom, amelyben Isten gondolja önmagát.

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 9 hónapja #101539 Írta: Ankalimon
Ankalimon válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén

Eriol AElfwine írta: Nos, Gandalf sérthetetlen lesz, miután Fehér Gandalf lesz, tehát addig Szarumán volt sérthetetlen. Dínnel értek 1et.


Eriol, neked is csak azt tudom mondani, amit Dínnek: idézz bármilyen részletet, vagy mondj bármi konkrét érvet, ami arra utalna, hogy bármi megváltozott Gandalf emberi természetében a visszatérte után.

(A dolog egyébként elvileg elképzelhető, hiszen azzal, hogy visszaküldték, akár meg is változtathatták a korábbi korlátait. Azonban erre nézve én nem találtam sehol utalásokat.)


Az igazság a kis álom, amelyben az én elgondolja a világot.
A valóság a nagy álom, amelyben Isten gondolja önmagát.

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 9 hónapja #101500 Írta: amanibhavam
amanibhavam válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
sérthetetlen? ezt honnan veszed? attól függ, kivel áll szemben; nem biztos pl., hogy ha szemtől-szemben áll Sauronnal, akkor olyan egyértelmű a harc
Melkorról ne is beszéljünk


love is the shadow that ripens the wine

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 9 hónapja #101489 Írta: Eriol AElfwine
Nos, Gandalf sérthetetlen lesz, miután Fehér Gandalf lesz, tehát addig Szarumán volt sérthetetlen. Dínnel értek 1et.

Eriol...Ki álmodozva bolyong

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 9 hónapja #101396 Írta: Ankalimon
Ankalimon válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén

Dínchamion írta: Javíts ki, ha tévedek, de a Hobbit megírása idején nem nagyon volt még meg az istarok koncepciója... Ha ez igaz, akkor ez nem igazán érv... :wink:


Ez igaz. De a Hobbitot Tolkien a GYU megírása után több ponton is komolyan átírta (pl.: a Gyűrű megszerzésének általunk ismert verzióját utólag módosította a mester.) Vagyis ha szerinte ott Gandalf viselkedése nem felelt volna meg a GYU koncepciójának, akkor módosíthatta volna...


Az igazság a kis álom, amelyben az én elgondolja a világot.
A valóság a nagy álom, amelyben Isten gondolja önmagát.

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 9 hónapja #101356 Írta: Dínchamion
Dínchamion válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén

Ancalimon írta: Dín, amit leírsz az akár hihető is lenne, de inkább spekulációnak tűnik, megfelelő, a szövegekre támaszkodó érvek hiányában.


Teljesen igazad van. Tulajdonképpen csak gondolkozom ezen-azon, és igazán még a Szilmarilokra sem emlékszem jól... a HoME-ot meg nem is olvastam... :oops:

Ancalimon írta: Nem tudok olyan szövegrészletről, ami szerint az istarok teste bármilyen formában ellenállóbb lenne, mint egy átlagos emberi test, sőt minden jelenetben, konfliktusban láthatóan egyenértékűek az emberekkel (Gondolj pl.: a Hobbitban a farkasok elől a fára menekülő Gandalfra, majd arra, hogy elszánta magát a halálra közéjük ugorva.)


Javíts ki, ha tévedek, de a Hobbit megírása idején nem nagyon volt még meg az istarok koncepciója... Ha ez igaz, akkor ez nem igazán érv... :wink:

Üdv:

Dín

- You are under arrest, Chancellor!
- Are you threatening me, Master Jedi?

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 9 hónapja #101341 Írta: Ankalimon
Ankalimon válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Dín, amit leírsz az akár hihető is lenne, de inkább spekulációnak tűnik, megfelelő, a szövegekre támaszkodó érvek hiányában.

Nem tudok olyan szövegrészletről, ami szerint az istarok teste bármilyen formában ellenállóbb lenne, mint egy átlagos emberi test, sőt minden jelenetben, konfliktusban láthatóan egyenértékűek az emberekkel (Gondolj pl.: a Hobbitban a farkasok elől a fára menekülő Gandalfra, majd arra, hogy elszánta magát a halálra közéjük ugorva.)

Azt sem támasztja alá semmi, hogy Szarumánnak testi értelemben nagyobb hatalma (sebezhetetlensége) lett volna a bot eltörése előtt, mint utána.

A ruhák szinei fontosak, de csak jelképesek. Ezek nem tükröznek közvetlenül semmit a valódi hatalomról: Amikor Szarumán sokszínű ruhát ölt, egyértelműen bevallja, hogy feladta eredeti küldetését, amit a fehér ruha jelképezett (vezetni a Szauron elleni harcot). Amikor Gandalf fehér ruhát ölt magára, akkor ezzel azt jelképezi, hogy ezt a vezető szerepet magára vállalta (ahogy eredetileg Varda is, majd Középföldén Galadriel is eleve neki szánta, de akkor még nem fogadta el.)


Az igazság a kis álom, amelyben az én elgondolja a világot.
A valóság a nagy álom, amelyben Isten gondolja önmagát.

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 9 hónapja #101251 Írta: Dínchamion
Dínchamion válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén

Ancalimon írta: Dín: Én nem emlékszem arra, hogy Szarumán attól válna halandóvá, hogy Gandalf eltöri a botját. Ezzel inkább csak azt bizonyítja be, hogy az Ő hatalma immár nagyobb. Az istárok teste nem sebezhetetlen (sehol nincs erre vonatkozó utalás), éppen ezt bizonyítja Szarumán halála is.


Lehet, hogy nem sebezhetetlenek, de mindenképpen ellenállóbbak, és én nem nevezném őket halandónak sem... mármint a klasszikus értelemben.

Én azt próbáltam mondani, hogy az, hogy Gandalf eltörte Szarumán botját, azt jelenti, hogy a valák megfosztották a hatalmától... Így elvesztette a hatalmának nagy részét, és Grímának lehetősége nyílt, hogy később megölje. Jobban mondva azután tudta megölni, hogy a hobbitok megtörték a hatalmának utolsó morzsáit is (érdekes, hogy addig nem is gondolt rá...). Ez egyértelműen a valák beavatkozására utal, hiszen egyenes következménye annak, hogy Gandalfot visszaküldték.

Véleményem szerint Gandalf akkor válik fehérré, amikor Szarumán sokszínűvé. Ez ugyan sehol nincs leírva, de szerintem az lehet a háttérben, hogy az istarok sem képesek a saját korlátaikon túllépni (amik előre meg lettek szabva, amikor Középföldére érkeztek: Szarumán a Fehér, Gandalf a Szürke, Radagast a Barna, stb.), és amikor Gandalf visszatér, csupán megkapja a lehetőséget, hogy a hatalmát teljesebb módon kihasználja. Szarumántól ezt megtagadják a valák... és ez tekinthető közvetlen beavatkozásnak.

Üdv:

Dín

- You are under arrest, Chancellor!
- Are you threatening me, Master Jedi?

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 9 hónapja #101246 Írta: Ankalimon
Ankalimon válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén
Dín: Én nem emlékszem arra, hogy Szarumán attól válna halandóvá, hogy Gandalf eltöri a botját. Ezzel inkább csak azt bizonyítja be, hogy az Ő hatalma immár nagyobb. Az istárok teste nem sebezhetetlen (sehol nincs erre vonatkozó utalás), éppen ezt bizonyítja Szarumán halála is.


Az igazság a kis álom, amelyben az én elgondolja a világot.
A valóság a nagy álom, amelyben Isten gondolja önmagát.

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 9 hónapja #101196 Írta: Dínchamion
Dínchamion válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén

Ancalimon írta: A közvetlen beavatkozás alatt azt értettem, hogyha mondjuk Szarumán, vagy Olórin tetszőleges testben, hatalmuk teljességében (mint mondjuk a balrogok, vagy Szauron a Másodkorban) szállnának harcba a halandók világában. Az emberi tetsbe zárás nem szabály, hanem korlát. Emiatt ha akarják sem tudják felhasználni teljes erejüket (Szarumán egészen biztosan visszavette volna teljes Ainu hatalmát, ha tehette volna.)


Már miért korlát? Az alakváltáson túl mi az, amit az istarok nem képesek megtenni a varázslataik segítségével? Képesek kommunikálni Középfölde valamennyi élőlényével (ideértve az állatokat is)... Fizikailag gyakorlatilag sérthetetlenek, csak a velük egyenrangúak képesek őket megsebezni/legyőzni/akármi...

Szerintem mondjuk ez nem korlát, ill. azon tekintetben igen, hogy nem képesek változtatni rajta... De ezt pl. hogyan érték el a valák?

Ancalimon írta: Az viszont, hogy nem gyűjthetnek erőszakkal szövetségeseket már szabály. Méghozzá praktikus szabály, nehogy maguk is gonosz hatalommá váljanak Középföldén. Szarumán megszegi ezt a szabályt - és ezzel eredeti küldetése kudarcba is fullad...


De azzal, hogy megszegi ezt a szabályt, miért nem von semmilyen (:!:) következményt magára? A valák miért nem vatkozhatnak közbe, ha megszegik a szabályaikat? Egy alternatív válasz jutott eszembe: amikor Gandalf kitaszítja Szarumánt a Fehér Tanácsból és eltöri a botját, az valamiféle következménye annak, hogy ő Amanban járt. Szarumán halandóvá válik, és így lehetősége nyílik Grímának, hogy a GyU végén elpusztítsa fizikailag. De!

Kérdés: Szarumán meggyilkolása jelentette-e csak a fizikai testének a pusztulását, és a lelke visszatért Amanba? És ez tul.képpen halál (Mandos Csarnokaiba kerül), vagy a valák elé (és akkor ezzel is kiesik a megszokott halál utáni procedúrán)? (Mert pl. el tudom képzelni, hogy ha megidézik Mandos Csarnokaiba, ergo meghal, akkor nem akaródzik neki mennie, és neki jogában áll eldönteni, hogy maad, vagy Középföldén marad...)

Ancalimon írta: Szerintem tényleg nincs más lehetőség, mint hogy vagy a harc jellege volt olyan, amiben nem tudott előjönni a Balrog fizikai fölénye, vagy pedig gandalf mégis rendelkezett rejtett "testi/fizikai" tartalékokkal, amelyeket a végszükség esetén be tudott vetni.


De mit értünk a balrog fizikai fölénye alatt? Leírja Tolkien, hogy fizikailag értelmezhető teste van? (Már azon túl, hogy Gandalf lehajítja a hegyről, de speciel ez sem feltételez igazán tömör, sebezhető, konkrét fizikai testet) En erre nem emlékszem, csak arra, hogy árnyékból és tűzből áll. Ez nekem nagyon úgy hangzik, hogy nem nagyon van konkrétan fizikai teste...

Üdv:

Dín

- You are under arrest, Chancellor!
- Are you threatening me, Master Jedi?

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
21 éve 9 hónapja #101036 Írta: Ankalimon
Ankalimon válaszolt a következő témában: Mitológia, vallás, filozófia Középföldén

Dínchamion írta: De ki alkotta ezt a tiltást? Eru? Mert ha a valák, akkor nekik jogukban áll megszegni (már ha ezt annak lehet nevezni)... Valami olyasmire emlékszem, hogy a valák rejtették el Amant, és ők tiltják meg egyáltalán a númenoriaknak, hogy nyugatra hajózzanak.

Két különböző tiltás volt.
A világ megváltozása előtt a valák tiltása tartja távol az embereket Halhatatlan Földtől - bár e mögött is az erdeti Ilúvatari koncepció áll, hogy a Világ az emberek kezeibe adatik, és az ainuk és tündék kivonulnak alakításából.
A világot viszont Eru változtatja meg, ő távolítja el is Amant Ardáról. Szerintem ezzel Eru megerősítette, sőt az ainuk hatalmát meghaladó módón fizikailag is megvalósítja a korábban is érvényes tilalmat.
Ettől függetlenül az is egyértelmű, hogy az Erőknek azért jogukban állt bizonyos kivételeket tenni. Ilyen kivételek lehettek azok a kiválasztott halandók, akik mégis elérhették a Boldog Birodalmat, illetve az Istarok (és velük együtt valószínűleg Glorfindel is), akik visszafelé hajózhattak az Egyenes Úton.

Dínchamion írta: Arról, hogy tulajdonképpen megszegik-e a szabályt: tulajdonképpen nem avatkoznak közvetlenül Középfölde sorsába azzal, hogy elküldik az istarokat... Egy csomó szabályt állítanak fel, mint pl. az emberi tesbe zárás, vagy az, hogy nem gyűjthetnek erőszakkal szövetségeseket. Én leginkább azt nem értem, hogy amikor Szarumán ezt a szabályt megszegi, akkor miért marad következmény nélkül?

A közvetlen beavatkozás alatt azt értettem, hogyha mondjuk Szarumán, vagy Olórin tetszőleges testben, hatalmuk teljességében (mint mondjuk a balrogok, vagy Szauron a Másodkorban) szállnának harcba a halandók világában. Az emberi tetsbe zárás nem szabály, hanem korlát. Emiatt ha akarják sem tudják felhasználni teljes erejüket (Szarumán egészen biztosan visszavette volna teljes Ainu hatalmát, ha tehette volna.)
Az viszont, hogy nem gyűjthetnek erőszakkal szövetségeseket már szabály. Méghozzá praktikus szabály, nehogy maguk is gonosz hatalommá váljanak Középföldén. Szarumán megszegi ezt a szabályt - és ezzel eredeti küldetése kudarcba is fullad...

Dínchamion írta: Másik kérdés: a Fehér Tanácsot ugyebár Galadriel hívja össze, de kik a tagjai? Szarumán a vezetője, Gandalf a tagja... A szöveg sugallja, hogy Galadriel is ott van... De mi van a többiekkel? Radagast pl. mit csinál a Szauron elleni harcban?

A Fehér Tanács elsősorban tanácskozó testület, és csak egyetlen esetet tudunk, amikor a tagjai közös cselekvésre szánják el magukat: amikor a "Mágus"-t (Szauront) kiűzik Dor Guldurból. Tagjai a tündék legbölcsebbjei és az Istarok. Név szerinti lista nem került elő (ha jól tudom), de többé kevésbé valószínű, hogy tagjai: Galadriel (aki alapította), Elrond, Szarumán, Gandalf, Radagast és Círdan. Galadriel Gandalfot szánta a tanács vezetőjének, de ő erre nem vágyott és átengedte Szarumánnak.

Dínchamion írta: Mire gondolsz pontosan, amikor arról beszélsz, hogy megnöveli a teste hatalmát? Mert ha a varázslataira, akkor azt már megtette korábban is. Mellesleg az, hogy "emberi alakban" érkeztek, az nem jelenti azt, hogy az emberi test minden hiányosságát viselniük kell: ez csak egy alak, ami nem (jobban mondva: csak nagyon lassan) öregszik, és valószínűleg a balroggal történő csatában is "ellenállóbb".

A szellemek harcát pedig szerintem megcáfolja a GyU leírása: Gandalf meséli el, hogy lezuhantak, körbefonta a testét lánggal és árnyékkal, utána követte a hegy csúcsára a balrogot, végül pedig lehajította a hegyről. Ez számomra azt jelenti, hogy a testük igenis aktív szerepet kapott a harc folyamán, máskülönben nem lenne értelme a lehajításnak, a követésnek... Az más kérdés, hogy ha az akaratuk fizikai jelenségként való manifesztációját nevezzük varázslatnak (rossz kifejezéssel: mágiának), akkor igenis egyfajta varázspárbaj volt...


Ez egy nagyon bonyolult kérdés tele ellentmondásokkal. Tudjuk, hogy a Balrognak az első kor végi bukás, és a husszú bujkálás után is roppant hatalma maradt, hiszen sikerült legyőznie és kiirtania a leghatalmasabb, legnagyobb létszámú törp birodalmat, Khazad-Dúmot. Azt is tudjuk, hogy pusztán a méretei, és testének sajátosságai messze a többi középföldi lény fölé helyezi fizikai értelemben. Az is bizonyos, hogy az Istarok nem rendelkeztek ilyen fajta "testi", a fizikai harcban is bevethető "erővel", hiszen azt biztosan használták volna (legalábbis Szarumán egészen bizonyosan.) Vagyis az a tény, hogy Gandalf legyőzi a balrogot mindenképpen magyarázatra szorul. Szerintem tényleg nincs más lehetőség, mint hogy vagy a harc jellege volt olyan, amiben nem tudott előjönni a Balrog fizikai fölénye, vagy pedig gandalf mégis rendelkezett rejtett "testi/fizikai" tartalékokkal, amelyeket a végszükség esetén be tudott vetni.

Ez egy jó kis téma, fel fogom vetni a "Rejtélyek" topicban.


Az igazság a kis álom, amelyben az én elgondolja a világot.
A valóság a nagy álom, amelyben Isten gondolja önmagát.

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Moderátorok: GandalfAlyr ArkhonKincsőMetafloraAlew
Oldalmegjelenítési idő: 0.838 másodperc

SSL Security
Comodo SSL Certificate

Vissza a lap tetejére