Ahhoz, hogy egy kifejezési formát allegóriának tekintsünk három feltételnek kell egyidejűleg teljesülni:
1. Tudatos szerzői döntéssel választott kifejezési forma,
2. amely egy összetett leírást, történést egy másik legalább annyira átfogó, egész cselekménnyel, történettel akar kifejezni,
3. úgy, hogy az adott leírás minden egyes részlete szimbólum, amely e részleteket egyenként köti a kifejezendő tartalom részleteihez.

Ha látsz egy képen egy oroszlánt láncon sétáltó Ámor ábrázolást, akkor tudhatod, hogy ez a minden hatalmat legyőző szerelem allegóriája. A walesi bárdok is egy szépen körülírt politikai allegória, amelyben a történelmi esemény csak keret, közeg, fedőszövege a politikai mondanivalónak, és minden egyes alak, esemény, történés jól beazonosítható szimbóluma a kifejezni kívánt közéleti szituációnak.


Amikor Tolkien elutasította a műveinek alegórikus értelmezését, azt mondta, hogy nincs tudatos, egész cselekményt átfogó, szimbólumokra épülő párhuzam az ismert világ eseményei és a mű cselekménye között. Ettől természetesen millió egyedi, átfogó rendszert nem alkotó szimbólum, felismert (és a szerző által tudatosan alkalmazott) párhuzam, illetve általános erkölcsi mondamivaló, "szerzői üzenet" van a műben. Csak ezek együttese nem alkot allegóriát.

Én is úgy gondolom, hogy a szerző hatalma nem terjed ki a művek értelmezésére, azonban pont az allegória esetén (amely feltételezi a szerző tudatos törekvését) meglehetősen nehéz az explicit megfogalmazott szerzői szándékkal ellentétes interpretációt fenntartani...

Tolkien maga azt a konkrét "allegória-vádat" utasította vissza, hogy a GYU a második világháború allegóriája lenne. Egyrészt mert az alaptörténet kitalálása a világháború előtt kezdődött - vagyis az allegórikus értelmezéshez legalábbis jövőbelátást kellene feltételeznünk róla, másrészt mert egyértelműen kifejezi, hogy nem volt ilyen szerzői intenció.
És talán az is része volt a vehemens ellenkezésnek, hogy a gonosz tengelyhatalmak <> jó szövetségesek, valamint az egyes világháborús események vagy a politikai vezetők és a GYU cselekménye és szereplői közötti szimbolikus kapcsolat gyenge és esetleges. Legjobb esetben is egy rosszul sikerült allegóriára gondolhatunk - márpedig Tolkient nyilván mélyen sértette, hogy egy ilyen alapvető kifejezési eszköz béna használatát feltételezik róla...

Persze ha a tisztelt beszélgetőtársak tudnak mondani egy olyan tudatos, az egész cselekményt (vagy legalábbis egy önálló cselekményrészt) átfogó, de egyedi szimbólumokra épülő, konkrét párhuzamot valamely a tolkieni mitológián kívülálló eseményre, vagy történésre, akkor írják le. Elméletileg nem teljesen lehetetlen, hogy a szerző tudatalattija viccelődik, és tudattalanul szövődik a cselekményben egy konkrét külső cselekménysorra vonatkozó, átfogó szimbólumrendszer - ám ilyent én a Tolkien művekben nem látok.

Én sem. Nem is mondtam ilyet. Nem az író szándékáról beszéltem, hanem arról hogy mi jön le a szövegből.
Mondjuk egy politikai újságban könnyű lehet felismerni egy allegóriát. Történik valami politikai botrány, amiről mindenki beszél és ugyanabban a lapban olvasol egy gunyoros kis mesét amelynek éppen ugyanazok az események játszódnak le, csak éppen kis állatkák között az erdei tisztáson, akkor az allegória még ha egy kis 13 éves is írta, aki először nézett közvetítést a parlamentből és igazából föl se fogta, hogy mit ír:)

A szimbólum inkább általánosabb, elvontabb jelentésű és nem egy történés, amely akár egy hosszabb folyamon keresztúl utal valami más történésre vagy eszmére.

Finwe beküldte:
Oké, ebben nem fogunk közös nevezőre jutni, már látom, mert én pont fordítva gondolom. Szerintem a szimbólum egy közösen elfogadott, bemerevedett dolog (ami persze több arculattal is bír, szóval bevettsége ellenére sem nevezném rugalmatlannak), míg az allegória sokkal inkább értelmezés kérdése.
Lehet, hogy az agyamra ment néhány irodalomelméleti tanulmány, de én nem tartom a szerzőt mindantudó, kikezdhetetlen akaratú és -hatalmú teremtőnek. Inkább csak médiumnak, aki maga sem feltétlenül ismeri az általa közölt mű hatalmát. És a befogadó végképp kiszámíthatatlan képződmény, aki a hozzáértés vagy hozzá-nem-értés jegyében egyaránt képes a szöveg mindenféle értelmezésére: helyesre, újszerűre és elferdítettre egyaránt.
Szóval ööö, nincs Igazság a föld hátán.

Ahogy tolkien fogalmazta az allegória a szerző uralmi törekvéseiből fakad, míg a szimbólum a befogadó szabadságából. Tehát ideális esetben az allegóriáról egyértelműen lejön, hogy miről szól, ha a Gyu a második világháború allegóriája lett volna, ahogy Tolkien is írta, akkor a gyűrűt nem beledobják a vulkánba, hanem megtartják és felhazsnálják, Hobbitfalvát megszállják, a hobbitokat lágerekbe nyomják stb. A lényeg hogy persze bárki bármit belemegyarázhat egy történetbe, de attól az még nem lesz allegória csak az olvasó agymenése és "fenevadként való portyázása", mert nem a szöveggel törődik, hanem belevetít valamit...
Persze ez elvileg van így a gyakorlatban előfordulhat hogy valamiről nehéz megállapítani hogy, most akkor ez allegória e vagy sem, de most mi a definíciójáról beszélgettünk...

Finwe beküldte: szerintem meg éppenhogy itt fordulhat elő! És ez nem a szerző hibája (nemis hiábja senkinek), egyszerűen az értelmezők különösen hajlamosak az összetetten tudatos utalások keresésére ott, ahol a cselekmény egy alternatív lehetséges világban játszódik. Mert az ilyenekről sokan könnyen hiszik azt, hogy csak alibi valamiféle, a mi aktuális világunkkal kapcsolatos álláspont, vélemény tükrözésére. Ily módon az allegória kiszabadul a szerző irányítása all és önálló életű fenevadként portyázik, hogy megszóllhasson a gyanútlan médiumain keresztül. Muháháháhááá!

Az allegória szerintem épp attól allegória, hogy a szerző szánt szándékkal állít fel párhuzamot méghozzá egy egész történeten keresztül, persze előfordulhat, hogy nem veszi észre tehát nem egészen tudatos, de egy ilyen ihletett műben aminek épp az a lényege, hogy egy teljesen másik világban játszódik nem nagyon fordul elő szerintem. Zavaró is lenne

Finwe beküldte:
Felhívnám a figyelmet a tudatos szerzői szándék és az eredmény közti mélységes szakadékokra, melyek igenis bekövetkezhetnek. A szerző gondol dolgokat a művéről, de attól az még önálló életet él, önálló értelmezéseknek ad lehetőséget, és megeshet, hogy a szerzői interpretáció bizonyos elemeket a/ észre se vesz benne, b/ teljesen másként lát, mint az olvasó, és mindez nem emeli az ő véleményét az olvasói vélemény fölé. Legalábbis bizonyos elképzelések szerint. Szóval megeshet, h Tolkien úr nem szándékozott allegóriát alkalmazni, és akarva-akaratlanul mégis használt. Sőt, az allegóriák elleni heves tiltakozás lehetett akár egyfajta imázs is, bár ez utóbbit erősen kétlem, Tolkien jellemét figyelembe véve.
Na jó, asszem, ennyit akartam mondani. XD Uff.

Na ezt jól megaszontam. Tényleg érdekelne a regénybeli Gandalf véleménye is ne adj isten Olóriné, hogy mit gondol az allegória mibenlétéről és hogy nem érezte e egy-két cselekedetét vagy történést allegórikusnak:)

Azért gondolom, hogy nem nagyon mert itt tolkien kitalált egy egész világot, ilyenkor meg a szerző nem azzal tőrödik, hogy tudatosan párhuzamot állítson föl valamilyen "valóságos történés" és a meséje között (hacsak nem épp az a lényege a művének, de Tolkiennél nem erről van szó). Kilógna a lóláb. Szal én is azon a véleményen vagyok az allegória mibenlétéről mint Gandalf, sőt Tolkien maga is így határozta meg a Gyűrűk Ura előszavában.

Finwe beküldte:

Jó de szerintem a Szilmarilokbann Gy

Elhangzott, de ismétlem: Tolkien alkalmazott allegóriát. Ennek fényében talán érdemes is keresni őket.
Azt nem szerette, ha az emberek nem annak tartották a műveit, amik, hanem valamiféle olcsó példabeszédnek.

Elhangzott, de ismétlem: ne feledjük el, mit gondolt Tolkien az allegóriákról, és miért. Ennek tükrében talán nem is érdemes keresgélni allegóriákat.

És ezzel most jól be is fagyasztottam a témát.

vagyis elismerem, hogy vannak, de én másképp nevezem őket.

amanibhavam beküldte:
Cáfolom, mert nem allegória, hanem archetipus, de egyetértek, mert pontosan ezek a dolgok tényleg jelen vannak a történetben, és bírnak a mi valóságunkra utaló általános erővel. Érted? (bocs, ha követhetetlen vagyok... cikk-cakkban közlekedem. )

Enna Silme beküldte:
Akkor plane nem ertem, mrt az elso mondatban cafolod Alyrt (mondvan, hogy ezek nem allegoriak, hanem archetypusok), a kovetkezoben meg kijelented, hogy teljesen egyetertesz vele. Na mindegy, nem kotozkodom tovabb.

Alyr Arkhon beküldte: Erre a hozzászólásra reagáltam, meg az egész vitára.

Melyek azok az "ezek a dolgok"? Nem egeszen vilagos, melyik hozzaszolasra regalasz.

Ezeket a dolgokat inkább archetipusoknak nevezném, valahogy nem passzol rájuk az allegória fogalma. Teljesen egyetértek Alyrral, Tolkien abszolúte mély, ősi dolgokat emelt be a művébe az emberiség .. khm, kollektív tudattalanjából (bocs, nem jutott eszembe jobb kifejezés ), és éppen ezért nem nevezném őket allegóriáknak. Az allegória konkrétabb, körülhatárolhatóbb és direkt utalás.

Amúgy a Gandalf||Jézus párhuzamot egyszerűen nem vagyok képes átlátni. Biztos csökött gyöp a fejem... de ez a falat nekem nagy. XD

Sil beküldte:
Egyetértek. Tolkien alkalmazott allegóriát (ilyen pl. a Leaf by Niggle, saját életének allegóriája, vagy pl. egy szép allegória szerepel a Beowulf-előadásában is), csak nem szerette, ha az emberek oda láttak bele ilyesmit, ahova nem szándékozott ilyet tenni. A mélyen katolikus Tolkien pedig biztosan nem csinált volna valami silány Genezis- vagy Újszövetség-párhuzamot a művéből.

Sil beküldte:
Ezért mondtam, hogy ahogy én értelmezem az allegóriát. Fenntartván, hogy tévedhetek.

Szerintem (bár igazán nem értek hozzá, szóval bocs, hogy belevau) ezek inkább szimbólumok. Az allegóriában mintha lenne valami egy-az-egyben megfeleltetés is. Szerintem Gandalf nem tekinthető Jézus allegóriájának (ellentétben pl Aslannal). Tolkien nem úgy írta a Gyűrűk Urát, hogy szándékosan egy bizonyos rejtett jelentés legyen mögötte, hanem az olvasóra van bízva az értelmezés.

Finwe beküldte:
Határozd meg pontosan mit értesz allegórián és megmondom.

Amit én értek allegórián:
Olyan esemény vagy történet amely más eseményeket vagy történeteket szimbolizál, vagy azokra utal.
Gondolom a bizonyos kritikusok is hasonló értelemben használták.

Ilyne értelemben a Gyűrűk Urában találunk allegóriát Jézusra (Gandalf, bár ez sztem kissé erőltetett), Luciferre (Melkor), az emberi végtelen mohóságra és hatalomvágyra ami öl, butít és nyomorba dönt (a Gyűrű, nazgulok), a modern fejlődés zsákutcájára (númenoriak), az elmúlt és soha vissza nem térő szépség iránt érzett rajongás és szomorúság (tündék) stb.
Mindezek olyan dolgok amik egy átlag eposzban is megtalálhatók sokadik jelentéstartalomként, itt is ugyanígy, nem hangsúlyosan de jelen vannak.
Olyna értelemben nem allegória a GyU, hogy csak egyféleképpen lehessen értelmezni, mind magát a történetet mind a használt szimbólumokat.
Önálló, egyszerű történetként is megállja a helyét, de ha jobban odafigyel az ember akkor sokkal többet mond el, mint egy egyszerű történet.
Szerintem ez a töretlen népszerűségének az egyik fő titka.

allegóriát? hol?

A Tolkien használt allegóriát és a Gyűrűk Ura egy nagy allegória az azért két teljesen külön dolog.
Tolkien természetesen használt allegóriát, átvett motívumokat is, sok helyről, teljesen szándékosan, de a Gyűrűk Ura nem egy nagy allegória, főleg nem a 2. világháborúé.

nem hasznát

Szerintem Tolkien igenis használt allegóriát. Az egy dolog, hogy ő ezt másképp nevezte.

Angwen beküldte: OFF

Nagyon szerette...

ON

Én abban látom a különbséget, hogy az allegória a szerzők részéről direkt utalás, közvetlen megfeleltetés (hasonlat), míg a szimbólumok a befogadó kultúrkörtől függően "maguktól" is működnek, jelentéseket hordoznak.