Tolkien tanulmányok

Ninniach írta: Szvsz ez ilyen formaban nagyon elnagyolt es pontatlan, inkabb nevezheto fogalmazasnak, mint tanulmanynak.

Hol van benne pontatalanság? Az elnagyoltságon magam is gondolkodtam, de nem akartam túl hosszan írni. Inkább kiemeletm dolgokat. Köszönöm, javítom.

Szvsz ez ilyen formaban nagyon elnagyolt es pontatlan, inkabb nevezheto fogalmazasnak, mint tanulmanynak.

Javítás alatt

Gandalf írta: Szükségem lenne a konkrét jungi archetípusra az előadásomhoz, de sehol sem találtam őket. A neten csak asztrológiai-ezoterikus archetípusok vannak fent, de ezekre nincsen semmi szükségem, nekem az eredeti jungi archetípusok kellenének. A segítségeket köszönöm!

en.wikipedia.org/wiki/Archetype# ... archetypes

Superbus:

hogy ork miért nem lehet jó: ismered te az orkok keletkezésnek elméleteit? Szerinted, mait melkor érintett, az valaha lehet jó? (legalábbis ebben az életében..)

Ami meg ezt a szélsőséges dolgot illeti: nálunk a kirekesztés finoman szólva nem tartozik a szalonképes dolgok közé. Politizálni meg nem politizálunk. Teneked se javaslom, legalábbis nem itt.

Ami a kérdéseidet illeti: van olyan, hogy szövegértelmezés, és a szöveg megerőszakolása. no most Tolkienbe beleovasni olyanokat, amiket Te leírsz, hogy megteszik, háát...

Ki nem rekesztésre példák: hobbitok a tündékkel lesznek meglehetősne biozlams viszonyban (nem, nem szerelmiben ), törpök a tündékkel, emberek a tündékkel, emberek a hobitokkal, enetek a hobitokkal, és sorolhatnám. Kár, hogy nem voltál Kácsárdon, olyan gyönyörű hippipohárnokság volt, hogy ihaj... nézd meg a tábori képeket!

Amúgy ha már itt tartunk: tudtad, hogy a hippikorszaknak is akdevenc olvasmánya volt a GyU?

superbus írta: Carpenter könyvét olvastam, igaz, hogy oroszul, mivel pár éve Oroszországban élek.
Ami a többit illeti, egyszer láttam Tolkienről egy filmet, már a címére nem emlékszem, de abban hangzott el, hogy Tolkien konzervatív volt, és nem is feltétlen politikai értelemben, hanem pl. abban az értelemben hogy gyűlölte a modern technikát és ipart. Ksztatyi, a Tolkien-corpusban a technikai fejlődés, mint olyan teljesen hiányzik, annak ellenére, hogy töb évezredet fog át.
Továbbá, a filmben az is elhangzott, hogy Tolkien buzgó katolikus volt (bár ez eléggé közismert), hogy frankofób és ruszofób volt, viszont nem volt antiszemita, és irtózott a plebs uralomától. Tehát ez az egyetlen forrás, amire alapozva mondtam, hogy Tolkien antidemokrata volt. Bár mint tudjuk, egy forrás nem forrás...
Nyilvánvaló, hogy Tolkien számára elsősorban elsősorban a középkor jelentette a mintát, és nem a gyarmatosítás. Bár, ha jól meggondoljuk, Tolkien mégiscsak a gyarmatokon született, egy brit középosztálybeli koloniális (ha jó ez a kifejezés) családból származott, és ő maga megélte, átélte ennek a Brit Birodalomnak a széthullását, megélte, hogy a gyarmatosító fehér telepesek sokszor kénytelenek voltak elhagyni hajóikon Afrikát, vagy Indiát, és visszatértek Angliába.
Igaz, maga Tolkien mondja, hogy gyűlöli az allegóriákat, ezért inkább nem is keresnék párhuzamot a Középföldéről elhajozó tündék és az Afrikából elhajozó brit telepesek között, bármennyire is csábító a párhuzam.

Ajánlom még Tom Shippey "The Road to Middle-earth" című könyvét, alapmű Tolkien megértéséhez.

Tolkien családja West Midlands-i, az apa csak szerencsét próbálni ment ki Dél-Afrikába, aztán mikor az apa váratlanul meghalt, Mabel Tolkien visszatért a birminghami rokonokhoz, mert nem tudta volna egyedül fenntartani magát és a gyerekeket, szüksége volt a család segítségére. Szóval Tolkien nem igazán egy gyarmatosító családba született bele, ő mindig is Angliát tekintette igazi otthonának, és ez nyomta rá bélyegét későbbi világlátására.

Nem igaz, hogy nincs technikai fejlődés, nézd csak meg a númenoriakat, illetve a tündéket, honnan hová jutottak...

Carpenter könyvét olvastam, igaz, hogy oroszul, mivel pár éve Oroszországban élek.
Ami a többit illeti, egyszer láttam Tolkienről egy filmet, már a címére nem emlékszem, de abban hangzott el, hogy Tolkien konzervatív volt, és nem is feltétlen politikai értelemben, hanem pl. abban az értelemben hogy gyűlölte a modern technikát és ipart. Ksztatyi, a Tolkien-corpusban a technikai fejlődés, mint olyan teljesen hiányzik, annak ellenére, hogy töb évezredet fog át.
Továbbá, a filmben az is elhangzott, hogy Tolkien buzgó katolikus volt (bár ez eléggé közismert), hogy frankofób és ruszofób volt, viszont nem volt antiszemita, és irtózott a plebs uralomától. Tehát ez az egyetlen forrás, amire alapozva mondtam, hogy Tolkien antidemokrata volt. Bár mint tudjuk, egy forrás nem forrás...
Nyilvánvaló, hogy Tolkien számára elsősorban elsősorban a középkor jelentette a mintát, és nem a gyarmatosítás. Bár, ha jól meggondoljuk, Tolkien mégiscsak a gyarmatokon született, egy brit középosztálybeli koloniális (ha jó ez a kifejezés) családból származott, és ő maga megélte, átélte ennek a Brit Birodalomnak a széthullását, megélte, hogy a gyarmatosító fehér telepesek sokszor kénytelenek voltak elhagyni hajóikon Afrikát, vagy Indiát, és visszatértek Angliába.
Igaz, maga Tolkien mondja, hogy gyűlöli az allegóriákat, ezért inkább nem is keresnék párhuzamot a Középföldéről elhajozó tündék és az Afrikából elhajozó brit telepesek között, bármennyire is csábító a párhuzam.

Gandalf írta: Ez a Bácsfi Diána dolog érdekes, anno fogalmunk se volt, kicsoda ő, de most, hogy mondjátok, tényleg ő adott elő a pécsi konferenciánkon Beavatási szimbólumrendszer a Gyűrűk Urában és a Szilmarilokban címmel. 2004-ben.

Tényleg ott volt? Nekem egyáltalán rémlik, pedig ott voltam... de ha ti mondjátok, elhiszem.

Gandalf írta: Ez a Bácsfi Diána dolog érdekes, anno fogalmunk se volt, kicsoda ő, de most, hogy mondjátok, tényleg ő adott elő a pécsi konferenciánkon Beavatási szimbólumrendszer a Gyűrűk Urában és a Szilmarilokban címmel. 2004-ben.

Pedig még én is viccelődtem vele anno, hogy miféle embereket engednek be ilyen helyekre...

Helyesen pedig: Letter_s_

superbus írta: Nyilván Tolkient se a gólya hozta, és nem a Szíriuszról csöppent a Földre. Azt nem tudom, mivel foglalkoztak a szülei, de nyilván ő is egyfajta meghatározott kulturális minta alapján nevelkedett, amelynek fő jellemzői lehettek: az elveszett szülőföld motívuma, amely a Nagy Tengeren túl található; a kiválasztott fehér északi nép fiai, akik most is ott élnek ezen az elveszett földön. Egyébként olvastam, hogy Tolkien egyszer azt nyilatkozta, hogy emlékszik arra, hogy az Indiai-óceánban fürdött.

Ne feledd, hogy Tolkien már nagyon kicsi korában visszaköltözött Angliába az édesanyjával és testvérével, egész gyerek- és ifjúkorát ott töltötte, na meg a hátralévő éveit is, tehát nem nem egy elveszett szülőföldet jelenít meg műveiben, hanem azt a nagyon valóságos angol tájat, amelyet nap mint nap megélt, tudniillik a West Midlands-i vidéket. A szülei foglalkozásáról ld. Carpenter életrajz-könyvét, most nekem sem jut eszembe kapásból (csak a nagyszülők foglalkozása...)

superbus írta: Tolkien esetében sok esetben (ha nem is kizárólag) a vér predesztinál. Erre a legegyértelműbb Aragorn alakja, aki nemcsak egy kósza, hanem Isidur ki tudja hányadik generációs leszármazottja.

Isildur, nem Isidur

superbus írta: És CSAK ezért ő más, mint egy kósza. Sőt, ha jól emlékszem, még a kettétört kard is csak ő kezében tud megfelelőképpen működni.

Nem csak ezért más...

superbus írta: Az bizonyos, hogy Tolkien konzervatív volt, hogy antidemokrata is lett volna, ennek jobban utána kellene nézni (ezt eddig csak egy helyen hallottam).

Igen, konzervatív volt, ha csúnyán akarnám mondani, akkor bizony burzsoá volt (konzervatív fehér középosztályban tartozó akinél fontos volt a jó nevű iskola, az erkölcsös életmód- végig ez volt a benyomásom, amikor anno Birminghamben kutattam Tolkien-témában);... hol hallottad, hogy antidemokratikus?

superbus írta: Avval egyetértek, hogy nem Tolkein tehet arról, hogy bizonyos körökben népszerű, mint ahogy nem Nietsche tehet a nácikról.
Viszont figyelemre méltónak tartom ezt a megjegyzésedet: "én is hallottam, hogy egyes szélsőjobbos körökben a Gyűrűk Ura alapmű". MIÉRT? Engem érdekel ez a kérdés, ennek csak van valami oka. Megérne egy elemzést.
Apropó, hol van Lamorak? Oly szívesen hallanám az ő véleményét is.

Tényleg, ő hova tűnt?

superbus írta: Amúgy persze eszem ágában sem volt minősíteni az MTT résztvevőit, sőt! Számomra ez egy szimpatikus társaság.
Én csak kérdéseket teszek föl, amik engen izgatnak, és szeretnék választ kapni.

superbus írta: Nyilván Tolkient se a gólya hozta, és nem a Szíriuszról csöppent a Földre. Azt nem tudom, mivel foglalkoztak a szülei, de nyilván ő is egyfajta meghatározott kulturális minta alapján nevelkedett, amelynek fő jellemzői lehettek: az elveszett szülőföld motívuma, amely a Nagy Tengeren túl található; a kiválasztott fehér északi nép fiai, akik most is ott élnek ezen az elveszett földön. Egyébként olvastam, hogy Tolkien egyszer azt nyilatkozta, hogy emlékszik arra, hogy az Indiai-óceánban fürdött.

Mitől "nyilván ez", és nem más, hm?
Én is emlékszem pl arra, hogy hol laktunk két éves koromban, de hogy akkoriban, a szocializmusban milyen volt az uralkodó társadalmi berendezkedés, nem hogy nem tudtam, nem is érdekelt (ez szerintem egy két éves gyerek esetében szerintem ez természetes...). Tolkien szülei egyébként korán meghaltak, őt egy katolikus pap nevelte...
Amúgy ha kicsit mélyebben beleásnád magadat a mitológiába (mint tettem azt mondjuk én, vagy többen itt a fórumon), rájönnél, hogy ez a "kiválasztott nép messze" dolog több helyen sántít. A tündék azért mehettek Valinorba, mert az számukra lett készítve. Elvileg az emberek is vígan mehettek volna Valinorba, de sajnos a felébredésüknél - úgy tűnik - Morgoth kissé bezavart, ezért lett az embereknek más a sorsa.

A númenoriak meg nem azért kapták meg Númenort mert ők olyan hűdeészakiak meg hűdenemesek lettek volna, hanem érdemeik elismeréseképpen, mivel az Adánok három háza gyakorlatilag kihalt, miközben a tündéket próbálták segíteni a Morgoth ellen vívott küzdelmükben.

superbus írta: Tolkien esetében sok esetben (ha nem is kizárólag) a vér predesztinál. Erre a legegyértelműbb Aragorn alakja, aki nemcsak egy kósza, hanem Isidur ki tudja hányadik generációs leszármazottja. És CSAK ezért ő más, mint egy kósza. Sőt, ha jól emlékszem, még a kettétört kard is csak ő kezében tud megfelelőképpen működni.

Ismét tévedés. Aragorn - amellett, hogy Isildur egyenes ági leszármazottja volt - nem csak odasétál Gondorba, hogy "Na, akkor most hoci a koronát!". hanem előtte évtizedekig képzi magát, munkálkodik itt-ott rangrejtve, hogy megfelelő királya tudjon lenni a gondori népnek.
Asszem egy monarchisztikus berendezkedésű országban (mint Gondor) az, hogy valaki az ősi király leszármazottja és ezen a jogon igényli a koronát (amellett, hogy pl előtte megmentette a végveszélytől) szerintem egyáltalán nem puszta véletlen "kiválasztottság".
A kettétört kard meg nem "működött" sehogy. Illetve ugyanúgy "működött", mint régen Magyarországon a Szent Korona. Kézbe vehetted, a fejedre is tehetted (ha nem nyírtak ki érte felségsértésért ), de csak ettől nem lettél magyar király. Ugyanígy, a Kettétört Kard Isildur örökösének jelképe volt, de elvileg (mint egyszerű kardot) bárki tudta volna használni, ettől persze még nem tarthatott volna igényt Gondor trónjára.

superbus írta: Viszont figyelemre méltónak tartom ezt a megjegyzésedet: "én is hallottam, hogy egyes szélsőjobbos körökben a Gyűrűk Ura alapmű". MIÉRT? Engem érdekel ez a kérdés, ennek csak van valami oka. Megérne egy elemzést.

Ugyanolyan értetlenül állok a kérdés előtt, mint te. A válasz talán az általad felvetett helytelen értelmezésekben keresendő...

superbus írta: Apropó, hol van Lamorak? Oly szívesen hallanám az ő véleményét is!

Lamorak sajnos már jó ideje nem jár a fórumra

Sajna be kell érned az én (mi) véleményemmel (/véleményünkkel)

superbus írta: Léteznek-e jó orkok?
Miért nem lehet egy ork jó?

Csak.

Léteznek-e jó orkok?
Miért nem lehet egy ork jó?

Nyilván Tolkient se a gólya hozta, és nem a Szíriuszról csöppent a Földre. Azt nem tudom, mivel foglalkoztak a szülei, de nyilván ő is egyfajta meghatározott kulturális minta alapján nevelkedett, amelynek fő jellemzői lehettek: az elveszett szülőföld motívuma, amely a Nagy Tengeren túl található; a kiválasztott fehér északi nép fiai, akik most is ott élnek ezen az elveszett földön. Egyébként olvastam, hogy Tolkien egyszer azt nyilatkozta, hogy emlékszik arra, hogy az Indiai-óceánban fürdött.
Tolkien esetében sok esetben (ha nem is kizárólag) a vér predesztinál. Erre a legegyértelműbb Aragorn alakja, aki nemcsak egy kósza, hanem Isidur ki tudja hányadik generációs leszármazottja. És CSAK ezért ő más, mint egy kósza. Sőt, ha jól emlékszem, még a kettétört kard is csak ő kezében tud megfelelőképpen működni.
Az bizonyos, hogy Tolkien konzervatív volt, hogy antidemokrata is lett volna, ennek jobban utána kellene nézni (ezt eddig csak egy helyen hallottam).
Avval egyetértek, hogy nem Tolkein tehet arról, hogy bizonyos körökben népszerű, mint ahogy nem Nietsche tehet a nácikról.
Viszont figyelemre méltónak tartom ezt a megjegyzésedet: "én is hallottam, hogy egyes szélsőjobbos körökben a Gyűrűk Ura alapmű". MIÉRT? Engem érdekel ez a kérdés, ennek csak van valami oka. Megérne egy elemzést.
Apropó, hol van Lamorak? Oly szívesen hallanám az ő véleményét is!
Amúgy persze eszem ágában sem volt minősíteni az MTT résztvevőit, sőt! Számomra ez egy szimpatikus társaság.
Én csak kérdéseket teszek föl, amik engen izgatnak, és szeretnék választ kapni.

Már ne haragudj, de ez egy meglehetősen merész (és most még finoman fogalmaztam) feltételezés. Egyrészt: Tolkien kb 3 éves korában elköltözött Dél-Afrikából, és oda tudtommal soha nem tért vissza. Szerinted mennyit érzékelt a brit gyarmati viszonyokból? Másrészt: mitől volna Tolkien antidemokratikus, pláne "rasszista"? Egy olyan világot teremtett meg, ahol különböző _fajok_ (és nem holmi rasszok meg változatok) békében élnek egymással, és egymást kölcsönösen segítve munkálkodnak. Arra meg, hogy "a vér predesztinál", csak annyit mondanék: Frodó. Hm?
Ami pedig azt az istenigazából eltévelyedett megállapításodat illeti, hogy a különböző rasszista, fasiszta nézeteket valló emberek imádják Tolkien irodalmát, nos...
Ad 1.) A Professzor erről a legkevésbé sem tehet. (Ilyen alapon mondhatnánk azt is, hogy Wagner mekkora egy fasiszta, fajgyűlölő állat volt, mert a német bombázók a Valkűrök Lovaglására bombázták Londont. Ez ugyanekkora baromság.) Igen, én is hallottam, hogy egyes szélsőjobbos körökben a Gyűrűk Ura alapmű, de azért kérem! Nehogy már a mű legyen a hibás azért, mert néhány beteg elme belemagyaráz egy rahedli baromságot!
Ad 2.) Azt hiszem kicsit jobban ismerem a tolkien.hu közösségét ezzel együtt úgy általában a magyarországi Tolkien-rajongókat és -tisztelőket (szoktam ám ilyen előadásokat is tartani szerte az országban erről-arról ), mint te. Ha van tulajdonság, ami távol áll tőlük, az a kirekesztés, az előítéletek, horribile dictu a fajgyűlölet.
Ad 3.) Az, hogy Bácsfi Diána még anno előadott egy Tolkien-konferencián, az egy dolog, semmi köze ahhoz, hogy "civilben" milyen eszméket vall. Tudtommal nem a nyilas-eszméket propagálta az előadásában.

Summa summarum: én a helyedben átgondolnám mit is írok le, mielőtt így ex cathedra teszel olyan kijelentéseket, amik nem csak hogy megalapozottak, de mások számára kifejezetten sértőek lehetnek.

Maradtam tisztelettel

Felagund

Kérdés, vajon a Tolkien által sugalmazott világkép, az (ő számára) "ideális világ"? E lehetőség elvetése talán azért is indokolt, mert Tolkien az elf nyelvek megteremetésével egyfajta "ideális nyelvet", vagy "tökéletes" nyelvet kívánt megteremteni.
Közismert, hogy Tolkien eléggé konzervatív világlátású ember volt, sőt, egyesek szerint antidemokrata (meg frankofób).
Az biztos, hogy Tolkien világa meglehetősen antidemokratikus világ. Ebben a világban a születés és származás előbbre való mint a tett. A vér predesztinál (ami persze nem zárja ki, hogy a kicsikből is lehetnek nagyok).
Vajon Tolkien világlátásában mennyire hagyott nyomot az, hogy ő mégiscsak egy brit gyarmati kolonialista családból származik? Dél-Afrikában, ahol született, a sötét bőrű fekete massza élesen elvált a FEHÉR, ÉSZAKI telepes kisebbségtől, amely szentül hitt saját felsőbbrendűségében, kiválasztottságában és egyedülállóságában. És amely, legalábbis holland része saját nyelvet is teremtett (a holland, angol, és bantu elemekeből összeálló afrikaanst).
Vajon véletlen-e, hogy Tolkien világa úgy vonzza az antidemokratikius, sőt, rasszista világlátású embereket, mint bogarakat a lámpa? Lásd pl. ezen ebben a társaságban a náci Bácsfi Diána megjelenését (minő véletlen, de tudnék más példát is említeni).
Ezzel persze nem azt akarom mondani, hogy Tolkien hívei ilyen emberek lennének - hiszen nekem is a szívem csücskét jelenti Tolkien munkássága. De, és ez kérdés, kimutatható-e egy ilyen irányú összefüggés?

A tündék, pontosabban a noldák számára, nem meg esetleg Doriath lakóinak számára valóban kézzelfoghatóak voltak, de az emberek számára, egy-két kivételtől eltekintve, nem. Ők a Valák, de főleg Iluvatar létét az Izzó Harag Háborúja, de még inkább a Világ tereinek meggörbülése után tapasztalták meg.

Sötét Úr: konkrétan arar gondoltam, hogy Lúthien esetében Mandos saját lelek mélyétől kért tanácsot, Iluvatarhoz fordulva, és így ajánlotta fel a két lehetőséget Lúthiennek. Ami ezután jött, az még tovább erősíti azt, hoyg a Valák bizonyos szinten beleavatkoznak Arda történelmének alakulásába.

Nesi írta:

Neruo írta: Melkor alapvetően rossz? Vagy csak egy meg nem értett "reformer", aki csupán az események alakulása folytán válik olyanná, amilyen? :

Most erre mit mondjak, olvasd el ezt:

www.tolkien.hu/view.php?m=219&c=1&a=2267

Hmmm... sok hasznos dolog van itt a Tolkien.hu-n, csak győzze az ember mindet végigolvasni.

Nesi írta: Most erre mit mondjak

Tökéletes válasz, köszönöm!

Neruo írta: Melkor alapvetően rossz? Vagy csak egy meg nem értett "reformer", aki csupán az események alakulása folytán válik olyanná, amilyen? :

Most erre mit mondjak, olvasd el ezt:

www.tolkien.hu/view.php?m=219&c=1&a=2267

Nesi írta: (Egyszer olvastam a neten valami olyasmit, hogy tulajdonképpen Lucifer szándékosan teremtettetett bűnösnek, de nem tudom, hogy mennyire megbízható, mármint hívő szempontból, mert az is lehet, hogy csak valaki fantáziájának szüleménye... )

Miért lenne ez fantáziaszülemény. Nincs világ antitézis nélkül, hiszen ha nincs ami "megtámadja" a tézist, akkor uncsi lenne minden, és még csak nem alakulna ki a szintézis, a jobb.

Morgoth, és később Szauron is Tolkien világának egyik mozgatórugója.

De erről jut eszembe... sokszor gondolkoztam ezen a kérdésen:

Melkor alapvetően rossz? Vagy csak egy meg nem értett "reformer", aki csupán az események alakulása folytán válik olyanná, amilyen? :

Luthien esetében: Mandosból Vé visszaküldte Luthient és Berent, hogy folytassák életüket emberként.

Másik példa pedig lehet Earendil is mikor Mandosba megy.
A valák szereplők, nem pedig kívülálló istenek.

Jól emlékszel

Sötét Úr írta: a valák, Ilúvatar teremtményeiként nem istenek, a cselekedeteik nem lehetnek deus ex machina. A valák "idősebb testvérek", patrónusok, hogy azt ne mondjam, az angyalok, kerubok megfelelői valahol. Persze ez egy igen csak sánta hasonlat, csóringer mindkét lábát húzza...

Az "angyalos" elmélet, sántítson bármennyire, most hogy mondod, tényleg logikusnak hangzik, és sok közös vonás észrevehető... Talán csak annyi különbséget látok, hogy az angyalok, ha jól tudom, Isten utasítására cselekedtek, míg a valáknál ilyen megkötés nem volt.
(Egyszer olvastam a neten valami olyasmit, hogy tulajdonképpen Lucifer szándékosan teremtettetett bűnösnek, de nem tudom, hogy mennyire megbízható, mármint hívő szempontból, mert az is lehet, hogy csak valaki fantáziájának szüleménye... )
Még ehhez az angyalos elmélethez annyit, hogy Lucifert is követték angyalok, és azokat meg démonoknak hívták. Ha párhuzamot akarnánk vonni Tolkien és e között, azt mondanám, hogy Lucifer Melkor, és a démonok meg a maiák, akik követték. Emiatt pedig a vala-angyal párhuzam helyett inkább azt mondanám, hogy a valák inkább az arkangyalok, és a maiák a "közönséges" angyalok...