fbpx
 
 
Szia, Vendég
Felhasználói név: Jelszó: Emlékezz rám

Téma: Tolkien tanulmányok

Tolkien tanulmányok 13 éve 5 hónapja #338820


  • Hozzászólások:3358
  • Ben profilkép
  • Ben
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Sötét Úr beküldte:
Lúthien esetében viszont nem ugrik be, hogy mire gondolsz, Namarie.
Lehet, hogy hülyeséget mondok, de nem Lúthien sorsának megváltoztatására gondolt? Arra, hogy ő volt az egyetlen tünde, aki valóban meghalt.

Egyébként nekem csak eszembe jutott hirtelen, hogy a valák közreműködése is lehetne isteni közbeavatkozás, de rájöttem, h mégse. :P Legalábbis szerintem nemigen fér össze Tolkien hitével a többistenhit (na meg amiatt, amit írtál, hogy ők is csupán teremtmények). Azt, hogy a valák Arda istenei lennének, csupán arra mondtam/írtam, hogy, ha jól emlékszem, az emberek azon része, amelyik gyakorlatilag nem került semmiféle interakcióba a tündékkel, isteneknek hitte a valákat. De lehet persze, hogy rosszul emlékszem. :-)
basking in the sunshine of a bygone afternoon,
bringing sounds of yesterday into this city room.
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien tanulmányok 13 éve 5 hónapja #338818


  • Hozzászólások:3464 Köszönetek: 2
  • nn ms.j sAw
  • Sötét Úr profilkép
  • Sötét Úr
  • Administrator
  • TÁVOL
  • Karma: 1
Nocsak, egész szép eszmefuttatásokra bírtalak titeket? :)

Döntsétek el, hogy Tolkiennel mennyire összeegyeztethető a többistenhit. Ha úgy gondoljátok, hogy igen, akkor érdemes a valákat valamiféle isteneknek, Ilúvatart főistennek tartani. De akkor Ilúvatar epitethonja ("Egyetlen") hogy kerül a képbe???
Én azon a véleményen vagyok, hogy a valák, Ilúvatar teremtményeiként nem istenek, a cselekedeteik nem lehetnek deus ex machina. A valák "idősebb testvérek", patrónusok, hogy azt ne mondjam, az angyalok, kerubok megfelelői valahol. Persze ez egy igen csak sánta hasonlat, csóringer mindkét lábát húzza... :)

Az Arda görbévé válása mindenképpen deus ex machina-ként értelmezhető, Lúthien esetében viszont nem ugrik be, hogy mire gondolsz, Namarie.

Nesi: szerintem is, Tolkienből kiindulva, mindenképpen a vallásos felfogásból kell kiindulni. Mondom ezt úgy, hogy én magam a szó hagyományos értelmében nem vagyok vallásos (pontosabban máshogy vagyok vallásos, mint ahogy azt érteni szokták - minden istenben hiszek, hiszen mindegyik csak tétova [és valószínűleg sikertelen] kisérlet az Egyetlen felfogására - így tudom összeegyeztetni az Egyiptom-mániámat is a hitemmel). Tolkien a vallás nélkül olyan, mint a gulyásleves főzés nélkül...

Ben: a deus ex machina "isteni közbeavatkozás", bár tény, hogy a görög eredeti jelentése "isten a gépből" - állítólag a görög drámák előadásakor gépezetek segítségével oldották meg az istenek megjelenését... (Nagyon tetszett, egyszer volt egy cikk valamelyik újságban, aminek az volt a címe, hogy "Zeus ex machine", és valamiféle számítógépes anomáliákról szólt - de már régen volt, nem tudom, hogy mi volt ez pontosan.)
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien tanulmányok 13 éve 5 hónapja #338793


  • Hozzászólások:522
  • Nesi profilkép
  • Nesi
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Tökéletesen érthető, szóval most megvilágosodtam, úgyhogy köszi :D , de azt hiszem, hogy megakadtam.
Mondtad, hogy a valák tulajdonképpen nem istenek hanem teremtmények, tehát ha ezt vesszük alapul, akkor nem deus ex machina. Ha meg Ilúvatar szemszögét nézzük, akkor sem deus ex machina. És A szilmarilok szerint a valák inkább idősebb tesvéreik voltak a tündéknek, vezetőik voltak, és nem az uraik. Ebből a szemszögből sem deus ex machina. Idáig eljutottam. :)
De ha meg azt feltételezzük, hogy igenis az, akkor azt is feltételezzük, hogy a valák istenek, istenei Ardának, ahogy mondtad. Ami meg abból a szemszögből elfogadható, hogy Ilúvatar a főisten, aki a valákat teremtette, és sok mitológiában előfordul, hogy egy főisten teremtette a többi istent. És azok is istenek, akiket a főisten teremtett. Vehetjük azt is, hogy itt is így működik. És akkor deus ex machina.
És ez így mind szép és jó, csak éppen azt nem tudom eldönteni, hogy most akkor annak számít-e, vagy sem. :) :roll:
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien tanulmányok 13 éve 5 hónapja #338743


  • Hozzászólások:3358
  • Ben profilkép
  • Ben
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Igen, ez tiszta, de itt most nem erről van szó. :-)
Ugyebár egyetlen isten van, Ilúvatar, a valák csupán teremtmények, de ettől eltekintve valahol Arda "isteneinek" is tekinthetők (mint ahogyan azt az emberek egy része hitte is). Kérdés, hogy teremtmény voltuk ellenére a valák beavatkozásai deus ex machinának (szó szerint: "isten a gépből"; lényegében isteni beavatkozást, segítséget jelent) tekinthetőek-e, avagy sem.

Na elnézést, nem sikerült értelmesen megfogalmazom, remélem, azért sikerül kihámozni a lényeget. :-)
basking in the sunshine of a bygone afternoon,
bringing sounds of yesterday into this city room.
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien tanulmányok 13 éve 5 hónapja #338742


  • Hozzászólások:522
  • Nesi profilkép
  • Nesi
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
A valák szerintem tudták is, hogy időnként bele kell avatkozniuk az események folyásába, mert pl. a madarak hírt vittek Manwénak, meg Ulmo is mindig tudta, hogy mi történik, sőt "bele is nyúlt", meg Thorondor kifejezetten megmondta, hogy Manwe nem hagyta el a noldákat.
Szóval a valák nem egészen aktív, de szerves részei voltak a dolgoknak, különösen Ulmo, ahogy azt mondtátok...
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien tanulmányok 13 éve 5 hónapja #338741


  • Hozzászólások:3358
  • Ben profilkép
  • Ben
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Phaedra/Namarie beküldte:
Szerinted lehet deus ex machina, ha a Valák csinálnak valamit Középföldével? Mert akkor ilyen pl. az Izzó harag Háborúja is, ill. amikor Ulmo kiemeli és átváltoztatja Elwinget, ill. a Vingilot égre helyezése és sorolhatnám. De ha belegondolunk, Manwe sasai a GyU - ban mindenképp ilyenek. Lehet, hogy korszak is válogatja, mit tekinthetünk ennek.
Épp ez jutott eszembe nekem is tegnap este, Ulmo elég sokszor "belenyúlt" a dolgokba, ld. Tuor, stb. :-) Szigorúan véve talán nem lehetne deus ex machinának nevezni, lévén a valák is teremtmények, de tágabb értelemben talán igen. Szvsz.
basking in the sunshine of a bygone afternoon,
bringing sounds of yesterday into this city room.
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien tanulmányok 13 éve 5 hónapja #338730


  • Hozzászólások:4775
  • Namarie profilkép
  • Namarie
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Sötét Úr: azért tolkiennél is van Deus ex machina, mégha közveteve is: Lúthien esetére gondolok, ill. van egy elég tetten érhető: a Föld görbébvé válása, illetve Númenor pusztulása.

Szerinted lehet deus ex machina, ha a Valák csinálnak valamit Középföldével? Mert akkor ilyen pl. az Izzó harag Háborúja is, ill. amikor Ulmo kiemeli és átváltoztatja Elwinget, ill. a Vingilot égre helyezése és sorolhatnám. De ha belegondolunk, Manwe sasai a GyU - ban mindenképp ilyenek. Lehet, hogy korszak is válogatja, mit tekinthetünk ennek.
"ó, én vad atyámfiai, nem fog átok: elmegyek én tihozzátok"
"Gyere ide, ne félj! Biztonságban vagy a biztonságban lévők között!"
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien tanulmányok 13 éve 5 hónapja #338726


  • Hozzászólások:522
  • Nesi profilkép
  • Nesi
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Meg azért is érdemes valamelyest hívő szemmel tekinteni a dolgokra, mert Tolkien vallásos volt, és ez (természetesen) valamelyest behatással volt a műveire is. Persze nem azt mondom, hogy materialista szemlélettel nem érthetőek; csak ha az ember vallásos, akkor kicsit más szemszögből nézi a dolgokat, és másképp fogja fel a történet lényegét.
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien tanulmányok 13 éve 5 hónapja #338697


  • Hozzászólások:3464 Köszönetek: 2
  • nn ms.j sAw
  • Sötét Úr profilkép
  • Sötét Úr
  • Administrator
  • TÁVOL
  • Karma: 1
spuri007: értem én, sőt, ezek szerint eddig is értettem, csak épp nem erről van szó. Ez egy tárgyilagos, mondhatni materialista megközelítés, de éppenhogy pszichológiáról, hitről és kultúrtörténetről van szó - egyik sem szereti a materialista megközelítést. Hogy egyértelműbb legyen: mindhárom anyagon túli dolgokkal, tárgyi, objektív vizsgálatokat csak korlátozottan tűrve és megengedve működik. Ezen alapon a szerelmi költészetet is lehetne hormonális viszonyokkal magyarázni. Bizonyára lehet is, csak értelmetlen. Pontosabban nem biztos, hogy értelmetlen, de biztos, hogy érdektelen.
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien tanulmányok 13 éve 5 hónapja #338614


  • Hozzászólások:35
  • Spuri007 profilkép
  • Spuri007
  • Junior Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Na akkor egy kicsit átfogalmazva egyszerűsítve közlöm azt amire igazán gondoltam , mert az elöbb nem sikerült értehtően leírnom (így visszaolvasva tényleg nem igaz amit írtam)
A földön csak az büntethet meg akinek tetted az esküt , vagy akit ő megbízott a feladattal , vagy te seját magadat , míg ha Középföldén (vagy Beleriandban , vagy valinorban) esküszöl (a valákra) akkor a valák is megbüntethetnek. (most lehet hogy valaki vallásos és úgy gondolja hogy a földön is megbünethet isten , de én nem vagyok az , és ezért gondolom így)

Remélem érthető mire akarok kilyukadni.
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien tanulmányok 13 éve 5 hónapja #338569


  • Hozzászólások:3464 Köszönetek: 2
  • nn ms.j sAw
  • Sötét Úr profilkép
  • Sötét Úr
  • Administrator
  • TÁVOL
  • Karma: 1
Elnézést, olyan hosszú lett az előző hozzászólásom, hogy ehhez már inkább újat nyitok...Namarie beküldte:
Nos, ha a középkori eskütételt nézzük, ennek van egy pikantériája: a Bibliában meg vagyon írva, hogy ne esküdjünk se égre, se földre, Istenre meg pláne ne, sőt, ha lehet, ne is esküdjünk.
Első reakcióm erre az volt, hogy akkor az esküvő is Isten ellen való dolog? :D Csakhogy ott nem annyira esküről van szó, bár a magyar nyelv abból származtatja a szót, hanem egy vállalásról és hitvallásról. A pár vállalja és hitet tesz amellett, hogy kitartanak egymás mellett, mert az Úr így rendelte el a házasság szentségében. Aztán lehet arról vitatkozni, hogy az ilyen vállalás, hittétel eskü-e, de szerintem nem az. Nem arról van szó, hogy ha megszegik a köteléküket, akkor ez-az-amaz történjék velük, ilyen vagy olyan büntetés sújtsa őket, hanem vállalják egymás közösségét, azt, hogy "cinkosok lesznek egymással a világ bajai közepette", és ehhez Isten segítségét kérik. És ebben van a lényegi különbség. Erre vezethető szerintem vissza az is, hogy a házasság, igen szigorú feltételek teljesülése esetén, minden korban felbontható volt, illetve az is, hogy aki özvegyen maradt, új házasságot köthetett - amennyire én tudom, ez a lehetőség is mindig, általánosan megvolt. A válásban a szigor enyhült - talán túlságosan is - és nem a tiltás szűnt meg, mivel teljes tiltás nem volt.
A lényegi különbség tehát az, szerintem, hogy az esküben az esküt tevő büntetést kér magára, ha nem teljesíti, amire megesküdött, míg a fogadalomban, vagy -jobb híján nevezzük így - vállalásban segítséget kér, hogy megtehesse, amit helyesnek tart. ("Sújtson le rám az Isten haragja" vs. "Isten engem úgy segéljen".)
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien tanulmányok 13 éve 5 hónapja #338566


  • Hozzászólások:3464 Köszönetek: 2
  • nn ms.j sAw
  • Sötét Úr profilkép
  • Sötét Úr
  • Administrator
  • TÁVOL
  • Karma: 1
Phaedra/Namarie beküldte:
A középkorban, ha jól tudom, nem az számított, hogy kinek, minek, mire esküdtél, hanem az, hogy a dolog megtörtént, innentől kezdve kötelez, és Isten előtt felelsz a betartásáért - bizonyos értelemben tehát igazodik a dolog ahhoz az ókori felfogáshoz, amit Sötét Úrt lentebb vázolt.
Igen, pontosan erről van szó: nem az számított, hogy mire esküdött az esküt tevő, és nem az számított, hogy kinek: az eskü puszta megtétele kötelezett, az esküt tulajdonképpen az ember önmagának tette, és képtelenség lett volna, hogy az ember önmagát oldja fel bármilyen eskü alól. Tolkien szerintem igen erőteljesen épített erre a hagyományra az adott helyzetben.
Az is való igaz, hogy a középkorban is ilyen alapokon állt az eskü, de még drámaibban jelentkezik az ókorban, ezért véltem azt gondolni, hogy Tolkien, aki az ókori ismeretekkel is bőséggel rendelkezett (mai szemmel nézve meg különösen), talán ez a drámaiság is ösztönző erőt adott. Mindez persze csak vélemény, vagy inkább sejtés.
Az, hogy az ember (bővebb értelemben véve) nem oldozhatja fel saját magát az esküje alól, számomra evidens dolog, ezért, Phaedra, vitatkoznom kell veled. Még a vér és becstelenség sem ad lehetőséget arra, hogy saját magát mentse fel valaki egy letett eskü alól. Felmentést legfeljebb Isten adhat, megfelelő jellel, vagyis Ilúvatar adhatott volna felmentést, de ő nem avatkozott be - ez olyan dolog volt, amit a noldáknak és a valáknak "maguk között" kellett megoldania, bármilyen módon is. Én úgy képzelem, hogy Ilúvatar Melkort is bármikor megállíthatta volna, csakhogy egy ilyen deus ex machina nem illik a tolkieni világba, nem is beszélve arról, hogy akkor "vége lett volna a filmnek". Lehet, hogy Tolkien nem volt jó dramaturg, de azért ennyire??? :)

Spuri007: Az, hogy a középkorban (ókorban) elmenekülhettél az eskü elől, számomra nagyon meggondolatlan állításnak tűnik. Egyrészt, akár hová mentél is, aki számon akarta kérni rajtad az esküdet, ugyanúgy utánad mehetett, hiszen a közlekedésben nem voltak még akkora szélsőségek, mint manapság, a hírek viszont igen intenzíven jártak-keltek. (Magamra vall, hogy erről a hettita Urhi-Tesub egyiptomi száműzetése és Hattusilis válaszlépései jutottak eszembe - mégha azok egész más eredményre is vezettek, mint ami a témánkhoz illik.)
Másrészt az esküszegőnek Isten elől kellett volna menekülnie, illetve a lelkiismerete elől. Innentől fogva bármi is történt vele, az isteni büntetés vagy felmentés volt. Egy példa James Clavell: A shógun című könyvéből az, amikor "Andzsin-szan" és Toranaga beszélgetése során Toranaga megvetéssel közli az európaival, aki a Németalföld függetlenségéért harcolt (ha jól emlékszem), hogy a hűbérúr elleni lázadásra nincs mentség. Mire "Andzsin-szan" frappáns válasza az, hogy egy mentség van: ha győz az illető. Ugyanis maga a győzelem az isteni jel, hogy az eskü alól fel van mentve. Az esküszegők azonban nem nagyon győzhettek, mert a bélyeg nagyon messzire el tudta kisérni őket, nem is beszélve (kellően súlyos esetben) az orgyilkosoktól, ellenfelekről, vagy éppen a betegségekről, amelyek az esküszegő esetében úgyis isteni büntetésként jelentkeztek, tehát a gyógyításukra is hiábavaló és isten elleni dolog lett volna bármit is tenni. És ezt nem feltétlenül a menekült új környezete gondolta így, hanem az esküszegő, neveltetése, "szocializálódása" mián.
Tolkien világában, ahol a valák sokkal kézzelfoghatóbban jelen vannak, ez még fokozottabb is lehet. Még akkor is, ha kézzelfogható közbelépésük ritka és általában nem is igazán olyan súlyú, mint amit várnék. (Nem tudom, hogy más hogy van ezzel.) Valójában nem az eskü tanúi tartatják be az esküt, hanem a beléjük vetett hit és az esetleges reakciójuktól való félelem - kinél melyik.
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien tanulmányok 13 éve 5 hónapja #338366


  • Hozzászólások:4775
  • Namarie profilkép
  • Namarie
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Spuri007 beküldte:
Sötét Úr beküldte:
Bocs, hogy közbekotty, de hadd hívjam fel a figyelmeteket arra, hogy az ókorban (amire időnként elég keményen épített JRRT) a megtévesztés, csalás, erőszak útján kikényszerített eskü is kötelezett, és nem lehetett kibújni alóla azzal az ürüggyel, hogy az eskütételkor nem tudta az esküt tevő, hogy "rossz" esküt tesz. A görög hagyományban is szép számmal akad ilyen, márpedig JRRT azzal igencsak jó viszonyban kellett legyen...
Ez igaz csak a középkorban nem voltak ott a valák akik megbüntették az esküszegőket , mert a középkorban ha elmentél oda ahol nem ért utol az aki meg akart büntetni az esküszegésért akkor boldogan élhettél maíg meg nem haltál.

Nos, ha a középkori eskütételt nézzük, ennek van egy pikantériája: a Bibliában meg vagyon írva, hogy ne esküdjünk se égre, se földre, Istenre meg pláne ne, sőt, ha lehet, ne is esküdjünk.
A középkorban, ha jól tudom, nem az számított, hogy kinek, minek, mire esküdtél, hanem az, hogy a dolog megtörtént, innentől kezdve kötelez, és Isten előtt felelsz a betartásáért - bizonyos értelemben tehát igazodik a dolog ahhoz az ókori felfogáshoz, amit Sötét Úrt lentebb vázolt.

Feanorhoz: a valáktól, ha előttük esküdtek volna, és főleg, ha nem kérték volna magukra az eskü be nem tartásának a következményeit, nyugodtan felemntést kérhettek volna alóla, mert a betartása mérföldekkel rosszabb, mint a be nem tartása.

Szerintem, ha ők Iluvatarhoz fordultak volna azzal, hogy rájöttek, mire is kötelezi őket az eskü, és a gyilkosságokat bánják, és épp ezért kérik Iluvatart az eskü alóli feloldozásra, simán ment volna. Feanorék azt gondolták, hogy Iluvatar meghallgatta őket, és ha ez egyszer megtörtént, miért ne történhetett volna meg még egyszer? Ráaádásul ezúttal tényleg jó ügy érdekében.
"ó, én vad atyámfiai, nem fog átok: elmegyek én tihozzátok"
"Gyere ide, ne félj! Biztonságban vagy a biztonságban lévők között!"
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien tanulmányok 13 éve 5 hónapja #338309


  • Hozzászólások:35
  • Spuri007 profilkép
  • Spuri007
  • Junior Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Alyr Arkhon beküldte:
Spuri007 beküldte:
Sötét Úr beküldte:
Bocs, hogy közbekotty, de hadd hívjam fel a figyelmeteket arra, hogy az ókorban (amire időnként elég keményen épített JRRT) a megtévesztés, csalás, erőszak útján kikényszerített eskü is kötelezett, és nem lehetett kibújni alóla azzal az ürüggyel, hogy az eskütételkor nem tudta az esküt tevő, hogy "rossz" esküt tesz. A görög hagyományban is szép számmal akad ilyen, márpedig JRRT azzal igencsak jó viszonyban kellett legyen...
Ez igaz csak a középkorban nem voltak ott a valák akik megbüntették az esküszegőket , mert a középkorban ha elmentél oda ahol nem ért utol az aki meg akart büntetni az esküszegésért akkor boldogan élhettél maíg meg nem haltál.

Feanorék esküjét sem a valák tarttatták be, sokkal nagyobb hatalmakat hívtak akkor tanúul.
az is igaz , de ha mondjuk a valák-re esküszöl akkor a valák tartatják be
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien tanulmányok 13 éve 5 hónapja #338295


  • Hozzászólások:10071 Köszönetek: 8
  • Alyr Arkhon profilkép
  • Alyr Arkhon
  • Administrator
  • TÁVOL
  • Karma: 7
Spuri007 beküldte:
Sötét Úr beküldte:
Bocs, hogy közbekotty, de hadd hívjam fel a figyelmeteket arra, hogy az ókorban (amire időnként elég keményen épített JRRT) a megtévesztés, csalás, erőszak útján kikényszerített eskü is kötelezett, és nem lehetett kibújni alóla azzal az ürüggyel, hogy az eskütételkor nem tudta az esküt tevő, hogy "rossz" esküt tesz. A görög hagyományban is szép számmal akad ilyen, márpedig JRRT azzal igencsak jó viszonyban kellett legyen...
Ez igaz csak a középkorban nem voltak ott a valák akik megbüntették az esküszegőket , mert a középkorban ha elmentél oda ahol nem ért utol az aki meg akart büntetni az esküszegésért akkor boldogan élhettél maíg meg nem haltál.

Feanorék esküjét sem a valák tarttatták be, sokkal nagyobb hatalmakat hívtak akkor tanúul.
"Eala Earendel engla beorhtast
ofer middangeard monnum sended"
/Cynewulf/

"Nem táncol többé pázsiton
Aranyerdőben tündelány"
/SÚ/
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien tanulmányok 13 éve 5 hónapja #338283


  • Hozzászólások:35
  • Spuri007 profilkép
  • Spuri007
  • Junior Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Sötét Úr beküldte:
Bocs, hogy közbekotty, de hadd hívjam fel a figyelmeteket arra, hogy az ókorban (amire időnként elég keményen épített JRRT) a megtévesztés, csalás, erőszak útján kikényszerített eskü is kötelezett, és nem lehetett kibújni alóla azzal az ürüggyel, hogy az eskütételkor nem tudta az esküt tevő, hogy "rossz" esküt tesz. A görög hagyományban is szép számmal akad ilyen, márpedig JRRT azzal igencsak jó viszonyban kellett legyen...
Ez igaz csak a középkorban nem voltak ott a valák akik megbüntették az esküszegőket , mert a középkorban ha elmentél oda ahol nem ért utol az aki meg akart büntetni az esküszegésért akkor boldogan élhettél maíg meg nem haltál.
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien tanulmányok 13 éve 5 hónapja #337961


  • Hozzászólások:522
  • Nesi profilkép
  • Nesi
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Sötét Úr beküldte:
Bocs, hogy közbekotty, de hadd hívjam fel a figyelmeteket arra, hogy az ókorban (amire időnként elég keményen épített JRRT) a megtévesztés, csalás, erőszak útján kikényszerített eskü is kötelezett, és nem lehetett kibújni alóla azzal az ürüggyel, hogy az eskütételkor nem tudta az esküt tevő, hogy "rossz" esküt tesz. A görög hagyományban is szép számmal akad ilyen, márpedig JRRT azzal igencsak jó viszonyban kellett legyen...

Igen, ezek az eskük, lett légyen bármilyen, meg kellett tartani, és nemcsak a görög hagyományban, hanem mindenütt másutt is, és nagyon sok példát lehetne felhozni. És szerintem ha megszegik az esküt, és a valák esetleg fel is oldozzák őket, akkor is könnyen lehetséges az, hogy mások rájuk ragasztják az „esküszegők” nevet, és megvetés kíséri őket. Ez olyan, mint ahogy az árulókat, miután vkinek elárultak vmit, általában megölték, mert hiszen ha egyszer elárult vmit, akkor máskor is megteszi; tehát ez esetre átírva, ha egyszer megszegik az esküt, igaz, kétségtelen, lehet, hogy jól teszik, hogy megszegik, de máskor is megszeghetnek egy másik esküt – olyat, aminek mondjuk nincsenek ilyen következményei.
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien tanulmányok 13 éve 6 hónapja #336644


  • Hozzászólások:3464 Köszönetek: 2
  • nn ms.j sAw
  • Sötét Úr profilkép
  • Sötét Úr
  • Administrator
  • TÁVOL
  • Karma: 1
Bocs, hogy közbekotty, de hadd hívjam fel a figyelmeteket arra, hogy az ókorban (amire időnként elég keményen épített JRRT) a megtévesztés, csalás, erőszak útján kikényszerített eskü is kötelezett, és nem lehetett kibújni alóla azzal az ürüggyel, hogy az eskütételkor nem tudta az esküt tevő, hogy "rossz" esküt tesz. A görög hagyományban is szép számmal akad ilyen, márpedig JRRT azzal igencsak jó viszonyban kellett legyen...

Más: mivel ma van az első epagomenális nap, nevezetesen Ozirisz születésnapja, elgondolkodtam azon, hogy az óegyiptomi naptár mennyire hasonlít a hobbit naptárra. Az egyiptomiban minden "hét" (pontosabban dekád) tíz napos, minden hónap harminc napos (három dekád), három darab négyhónapos évszak van, azaz egy év összesen háromszázhatvan nap. A fennmaradó öt nap egyik évhez sem tartozik. A kérdés: tudtok-e közelebbit arról, hogy Tolkien erre a mintára alkotta-e meg a hobbit naptárt, vagyis ismerhette-e az egyiptomi időszámítást. (A Tündérmesék esszéből kiderül, hogy az egyiptomi irodalmat, legalábbis a Két testvér története című mesét nem csak ismerte, de jól ismerte és megbecsülte. Amúgy a T.C.B.S. egyik tagja [most lusta vagyok utánanézni, hogy ki] egyiptológus lett...]

Ha úgy érzitek, hogy ez most ide off volt, elnézést kérek!
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien tanulmányok 13 éve 7 hónapja #326890


  • Hozzászólások:4775
  • Namarie profilkép
  • Namarie
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Randír beküldte:
Szerintem Maedhros volt mindvégig az a testvérek közül aki legalább egy kicsit az Eskü ellen volt,én személy szerint nem is értem miért esküdött meg,persze a pillanat heve....
De ő már a hajóégetést is helytelenítette,pedig az a lógás előtt volt.

A logikámról annyit:pont az életet védem,és nem azt ami utána van,a tündéket csak azért mondtam mert újjászületnek,de itt nem úgy tekintve rájuk mintha a Másvilágba mennének,tény h aki újjászületik az Valinorba marad(tiszt. a kivétel).Igazából erre nem gondoltam,csak arra h visszatér az élők közé.
A bűn ténye kétségtelen.De én spec Maedhrost és egy kicsit talán Maglort is,védeném,legalább azzal h külön említem a "C betűsektől".Maedhros azthiszem be is akarta fejezni a dolgot,a Nirnaethel.Ha győznek övék a 2 Szilmaril,lehetőleg békésen megszerzik a 3.at,ezzel letudva az Esküt.És azzal hogy úgy győztek,hogy összefogtak,nem csak a noldák,de (legalábbis reményei szerint) a többi tünde,sőt a többi nép- Mandos Átkát is "letudja" (nem találtam rá jó szót),hiszen az éppen a széthúzás miatt,a széthúzással büntetve létezik.

Ne haragudj, nem azt mondtam, hogy te az ölést akarod élteteni, hanem azt, hogy amit mondasz, abból az is következhetik, mait én írtam, ha megfordítjuk a dolgot. vagyis nem lenéztelek, vagy ilyesmi, hanem következetttem. Helyesebb lett volna za fordulat, hogy "ezen logika alapján". Értem, persze, amit mondasz, de nem értek vele egyet.
Mandos: véleményem szerint, és ezt már sokstor elmondtam, Mandos inkább jósolt. "Ezt tettétek, ez lesz a következménye". Egyfajta ok-okozati összefüggés, ami rajta kívül áll. Hiszen nem ő, hanme Iluvatar irányítja az eseményeket.

Persze más kérdés, hogyha a noldák visszamenetele benne is volt Iluvatar terveibe, akkor hogyan. Ha a kereszténységet nézzük, és Melkort egy sátáni figurának fogjuk fel, akkor arra akövetkezetésre juthatunk, hogy Melkornak megengedtetik az, amit művel, hogy aztán ő maga és mások, akik elcsábulnak neki, belássák: Melkor nem győzhet.

Más: Alyr, felettél egy kérdést. ha a második rész, ami a bátorságról fog szólni, meglesz, akkor választ kapsz rá. De köszönöm, mert jó kérdés volt.

Maedhros: szerintem a letett eskü alól felmenethette volna magát. Attól a pillanattól, hogy vér és becstelenség tapad a szilmarilok megszerzéséhez, felmenthető az eskü alól.
Én annak a szókratsészi elvnek a híve vagyok, hogy jobb igazságtalanságot/rosszat elszenvedni, mint elkövetni. Tehát, ha a fivérek azt mondják, hogy ezen az áron nem kell a Szilmaril, inkább az eskü megszegésének következményét vállalják, kisebb rosszat cselekszenek, mintha az eskü nevében ártatlanokat gyilkolnak. Sőt, az a gyanúm, hogy ez esetben minden teketória nélkül feloldozást kaptak volna. Persze senki nem kötelezhető arra, hogy magára vállajon egy roszat.

Sajnos az volta baj, hogy nem ahhoz ragaszkodtak, mait a Szilmarilok képviselt: a nemshez, a jóhoz, hanem a tárgyhoz, és azt mondták, hogy ez a mi jogos tulajdonunk.

Maguk is beismerték, hogy rossz az eskü.
"ó, én vad atyámfiai, nem fog átok: elmegyek én tihozzátok"
"Gyere ide, ne félj! Biztonságban vagy a biztonságban lévők között!"
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien tanulmányok 13 éve 7 hónapja #326882


  • Hozzászólások:328
  • Anduin profilkép
  • Anduin
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Hát a hajóégetés már Beleriandban volt, akkor már ki is átkozták a noldákat.
Az volt a 2. legszörnyűbb tettük a testvérmészárlás után. (ami késöbb lett még 2)

Szerintem őt nem nagyon érdekelte, megfontoltabb volt, nem volt aljas, de hát az eskü kötelezte.
Last night, with many cares and toils oppress'd
Weary, I laid me on a couch to rest.
(Poe)
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien tanulmányok 13 éve 7 hónapja #326853


  • Hozzászólások:287
  • Randír profilkép
  • Randír
  • Gold Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Szerintem Maedhros volt mindvégig az a testvérek közül aki legalább egy kicsit az Eskü ellen volt,én személy szerint nem is értem miért esküdött meg,persze a pillanat heve....
De ő már a hajóégetést is helytelenítette,pedig az a lógás előtt volt.

A logikámról annyit:pont az életet védem,és nem azt ami utána van,a tündéket csak azért mondtam mert újjászületnek,de itt nem úgy tekintve rájuk mintha a Másvilágba mennének,tény h aki újjászületik az Valinorba marad(tiszt. a kivétel).Igazából erre nem gondoltam,csak arra h visszatér az élők közé.
A bűn ténye kétségtelen.De én spec Maedhrost és egy kicsit talán Maglort is,védeném,legalább azzal h külön említem a "C betűsektől".Maedhros azthiszem be is akarta fejezni a dolgot,a Nirnaethel.Ha győznek övék a 2 Szilmaril,lehetőleg békésen megszerzik a 3.at,ezzel letudva az Esküt.És azzal hogy úgy győztek,hogy összefogtak,nem csak a noldák,de (legalábbis reményei szerint) a többi tünde,sőt a többi nép- Mandos Átkát is "letudja" (nem találtam rá jó szót),hiszen az éppen a széthúzás miatt,a széthúzással büntetve létezik.
A szívünk mélyén mindannyian utazók vagyunk – vagy futók./Dominic Vernius gróf(Dűne)/
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien tanulmányok 13 éve 7 hónapja #326825


  • Hozzászólások:4775
  • Namarie profilkép
  • Namarie
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Randír beküldte:
Nem,szerintem se,azt mondtam h kevésbé bűn.Rosszabb vmit lerombolni,ha tudjuk h nem épülhet újjá,mint ha tudjuk h megteheti.De ez árnyalatnyival jobb csak,nincs is értelme beszélni róla,szvsz.

Nézd, a bűn ténye akkor is tény marad.

Viszont etikailga nagyon jó felé tapogatsz: elkülöníted a szándék- és követekezményetikát, én meg a cselekedeteket nézem önmagukban. Egyik sem rosszab, mint a másik, sőt!

De: felagunddal értek egyet.

A te logikád alapján embert ölni külön jó lenne, hiszen megkönnyítjük az emberenek a kiutat a világból, és megadjuk nekik az ajándékot. Így a tündék, akik az emberek osztályrészére szívesen gondolnak, halomra ölhetnék az embereket, címszó alatt, hogy jót tesznek vele.

Maedhros és Maglor: igen, megbánták az esküjüket és etteiket is, de Maedhros esetében ez inkább alkati kérdés, nem feltétlenül függ össze a melkornál való "vendégeskedéssel". Ők is pedzegetik, hogy elhagyhatnák az esküjüket, és ami nagyon fontos, DÖNTENEK arról, hogy nem. (harmadik testvérmészárlás után). Mivel lelkifurdalásuk van, ezért hagyják életben és nevelik fel Elrondot és Elrost. Persze tényleg van, kai a nagy öntudatánál fogva csinálja, amit csinál. (Celegorm, aki kiteteti Dior és Nimloth kisfiait az erdőbe, ami egyenértékű azzal, mintha megölné őket. Ezt Maedhros már akkor helyteleníti, keresteti is őket egy csomó ideig).
"ó, én vad atyámfiai, nem fog átok: elmegyek én tihozzátok"
"Gyere ide, ne félj! Biztonságban vagy a biztonságban lévők között!"
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien tanulmányok 13 éve 7 hónapja #326772


  • Hozzászólások:287
  • Randír profilkép
  • Randír
  • Gold Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Nem,szerintem se,azt mondtam h kevésbé bűn.Rosszabb vmit lerombolni,ha tudjuk h nem épülhet újjá,mint ha tudjuk h megteheti.De ez árnyalatnyival jobb csak,nincs is értelme beszélni róla,szvsz.
A szívünk mélyén mindannyian utazók vagyunk – vagy futók./Dominic Vernius gróf(Dűne)/
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien tanulmányok 13 éve 7 hónapja #326765


  • Hozzászólások:6412 Köszönetek: 2
  • Felagund profilkép
  • Felagund
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 1
Az ölésre szvsz nem mentség, hogy újraszületik-e vagy sem...
Our knees do not bend easily
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien tanulmányok 13 éve 7 hónapja #326741


  • Hozzászólások:287
  • Randír profilkép
  • Randír
  • Gold Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Maedhros szerintem is bánta már,ez több tettében is megnyílvánul,és talán Maglor is.Az enyhítő körülmény nem jó szó,én se úgy gondoltam,csak azt mondtam hogy kisebb bűn megölni egy tündét mint egy embert,mert a tünde újászületik.Ez nem mentség,csak talán kevésbé rossz.A testvérgyilkosságra nincs mentség.
A szívünk mélyén mindannyian utazók vagyunk – vagy futók./Dominic Vernius gróf(Dűne)/
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien tanulmányok 13 éve 7 hónapja #326671


  • Hozzászólások:3358
  • Ben profilkép
  • Ben
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Feanor fiait már inkább az átok sújtotta, ha akarták, ha nem, nem tudtak küzdeni ellene. Na persze volt, akinek ínyére vált, de pl. Maedhros bánta a dolgot (ha jól értelmezem; igaz, lógott is jó darabig...), titkon talán reménykedett is. Earendil pedig szerintem mintegy "predesztinálva" volt arra az útra.
Mindenesetre szerintem sem fogható fel enyhítő körülményként. (mondhatni, kollektív bűnösség :P )

Elnézést, ha nagyon zöldeket beszéltem. :roll: :oops:
basking in the sunshine of a bygone afternoon,
bringing sounds of yesterday into this city room.
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien tanulmányok 13 éve 7 hónapja #326640


  • Hozzászólások:287
  • Randír profilkép
  • Randír
  • Gold Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Phaedra/Namarie beküldte:
Nem enyhíti szerintem, mert saját vértestvéreiket ölték. A valák nem zárkóztek el teljes mértékben előlük, lásd: Ulmo, aki még segítette is a noldákat, és Manwe, aki végül fölmenette őket.

Enyhít akkor is,mert kevésbé rossz így,mintha nem egy halhatatlant ölnek meg.Nem sokat,eszemben sincs felmenteni őket,én is elítélem.
Ulmo nem igazán Feanor házának életébe szólt bele,Manwe pedig csak Earendil útja után mentette fel őket,nélküle korántsem biztos hogy így lett volna.Mindenesetre a feanotfiak nemhiszem h reméltek ilyenfajta megbocsátást.
A szívünk mélyén mindannyian utazók vagyunk – vagy futók./Dominic Vernius gróf(Dűne)/
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien tanulmányok 13 éve 7 hónapja #326634


  • Hozzászólások:4775
  • Namarie profilkép
  • Namarie
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Randír beküldte:
Szerintem a hűség nem jelenti azt hogy nem lehetek önző.Pl ha önző célból vagyok hű valamihez,de az is lehet h nem ütközik a kettő.
Ők a valákhoz aligha akartak fordulni,és kérdéses hogy mennyire tehették volna,hiszen a valák elzárkóztak előlük.A gyilkosság tündék esetében szerintem kicsit más.Megölni valakit kétségtelenül a legnagyobb bűn,de tündék esetében mást jelent meghalni mint nálunk,ezért más ölni is.Ez persze csak enyhít,nem mentség a gyilkosságra.

Nem enyhíti szerintem, mert saját vértestvéreiket ölték. A valák nem zárkóztek el teljes mértékben előlük, lásd: Ulmo, aki még segítette is a noldákat, és Manwe, aki végül fölmenette őket.
"ó, én vad atyámfiai, nem fog átok: elmegyek én tihozzátok"
"Gyere ide, ne félj! Biztonságban vagy a biztonságban lévők között!"
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien tanulmányok 13 éve 7 hónapja #326630


  • Hozzászólások:287
  • Randír profilkép
  • Randír
  • Gold Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Szerintem a hűség nem jelenti azt hogy nem lehetek önző.Pl ha önző célból vagyok hű valamihez,de az is lehet h nem ütközik a kettő.
Ők a valákhoz aligha akartak fordulni,és kérdéses hogy mennyire tehették volna,hiszen a valák elzárkóztak előlük.A gyilkosság tündék esetében szerintem kicsit más.Megölni valakit kétségtelenül a legnagyobb bűn,de tündék esetében mást jelent meghalni mint nálunk,ezért más ölni is.Ez persze csak enyhít,nem mentség a gyilkosságra.
A szívünk mélyén mindannyian utazók vagyunk – vagy futók./Dominic Vernius gróf(Dűne)/
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien tanulmányok 13 éve 7 hónapja #326622


  • Hozzászólások:4775
  • Namarie profilkép
  • Namarie
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Randír beküldte:
Phaedra/Namarie beküldte:
Feanor fiaia miért állnak kényszer alatt? megatgadhatnák az esküt, hiszen a betartása sokkal nagyobb gonossszal jár, mint a megszegése. És pont ennek a nevében kéne elvetniök. Legalább Maedhrosnak és Maglornak tudnia kéne, hogy Iluvatarnál másképp is lehetnek a dolgok, mint ahogy ők azt elgondolják, lásd Lúthien és Beren esete. Nem bíznak Iluvatarban. Az, hogy erős érzelmi felindultságból tezsik le az esküt, nem kényszer.

Rossz és káros egymás szinonímái jelen estben.

Szerintem az esküjüket nem szeghették meg,mert olyan tanúkat hívtak,és olyan komolyan tették le az esküt,hogy nem tehették.
Ha hűségesnek tekintjük őket,vagy becsületesnek,akkor azzal hogy megszegik az esküt éppúgy elvesztik mindkettőt mint azáltal h nem szegik meg.De könnyebb volt nekik az eskühöz, és így önmagukhoz hűnek lenni,mint azokhoz akiket így elárultak.Én mindenképpen azt mondanám rájuk,hogy hűségesek,csak önző módon.A becsület kérdése már teljesen más,azt akkor is elveszítik,ha megszegik, hanem.Szvsz.

Épp ez az: ha hűséges vagy, azaz erényes, akkor nem lehestz önző. Ráadásul a valák feloldhatták volna őket az eskü alól, ha kérik. Elsősorban árulás történt, hanem három ízben tömeggyilkosság. és egy esküt megszegni még mindig kisebb rossz, mint akár egy valakit is meggyilkolni, különönösen akkor, ha gyermekeket is pusztulásra ítélnek. Hűségesnek itt egy felsőbb eszméhez, egy nagyobb, általánosabb értékhez keleltt volna lenniök. Az élet az egyik legnagyobb érték- és különösen igaz ez a másokéra, hiszen azzal nem rendelkezhetsz.

Az, hogy gyilkosság történik az eskü miatt, és azt is elárulják, aki segítette, védelmezte, befogadta őket, muatatja, hogy ésszerűbb ett volna elvetni, mint betartani. És ha még a sötétségbe kerülnek is, Melkor mellé: vajon nem etikusabb-e ezt vállani, mint szenvedést okozni? Nme is akármilyet. Mit mondasz annak az anyának, akinek megölték pont Curufinék a fiát?
"ó, én vad atyámfiai, nem fog átok: elmegyek én tihozzátok"
"Gyere ide, ne félj! Biztonságban vagy a biztonságban lévők között!"
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.
Oldalmegjelenítési idő: 0.271 másodperc

SSL Security
Comodo SSL Certificate

Vissza a lap tetejére