- Hozzászólások: 3358
- Köszönetek: 0
Tolkien tanulmányok
16 éve 8 hónapja #338820
Írta: Ben
Egyébként nekem csak eszembe jutott hirtelen, hogy a valák közreműködése is lehetne isteni közbeavatkozás, de rájöttem, h mégse.
Legalábbis szerintem nemigen fér össze Tolkien hitével a többistenhit (na meg amiatt, amit írtál, hogy ők is csupán teremtmények). Azt, hogy a valák Arda istenei lennének, csupán arra mondtam/írtam, hogy, ha jól emlékszem, az emberek azon része, amelyik gyakorlatilag nem került semmiféle interakcióba a tündékkel, isteneknek hitte a valákat. De lehet persze, hogy rosszul emlékszem. 
basking in the sunshine of a bygone afternoon,
bringing sounds of yesterday into this city room.
Ben válaszolt a következő témában: Tolkien tanulmányok
Lehet, hogy hülyeséget mondok, de nem Lúthien sorsának megváltoztatására gondolt? Arra, hogy ő volt az egyetlen tünde, aki valóban meghalt.Sötét Úr írta: Lúthien esetében viszont nem ugrik be, hogy mire gondolsz, Namarie.
Egyébként nekem csak eszembe jutott hirtelen, hogy a valák közreműködése is lehetne isteni közbeavatkozás, de rájöttem, h mégse.
Legalábbis szerintem nemigen fér össze Tolkien hitével a többistenhit (na meg amiatt, amit írtál, hogy ők is csupán teremtmények). Azt, hogy a valák Arda istenei lennének, csupán arra mondtam/írtam, hogy, ha jól emlékszem, az emberek azon része, amelyik gyakorlatilag nem került semmiféle interakcióba a tündékkel, isteneknek hitte a valákat. De lehet persze, hogy rosszul emlékszem. basking in the sunshine of a bygone afternoon,
bringing sounds of yesterday into this city room.
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
16 éve 8 hónapja #338818
Írta: Sötét Úr
Sötét Úr válaszolt a következő témában: Tolkien tanulmányok
Nocsak, egész szép eszmefuttatásokra bírtalak titeket?
Döntsétek el, hogy Tolkiennel mennyire összeegyeztethető a többistenhit. Ha úgy gondoljátok, hogy igen, akkor érdemes a valákat valamiféle isteneknek, Ilúvatart főistennek tartani. De akkor Ilúvatar epitethonja ("Egyetlen") hogy kerül a képbe???
Én azon a véleményen vagyok, hogy a valák, Ilúvatar teremtményeiként nem istenek, a cselekedeteik nem lehetnek deus ex machina. A valák "idősebb testvérek", patrónusok, hogy azt ne mondjam, az angyalok, kerubok megfelelői valahol. Persze ez egy igen csak sánta hasonlat, csóringer mindkét lábát húzza...
Az Arda görbévé válása mindenképpen deus ex machina-ként értelmezhető, Lúthien esetében viszont nem ugrik be, hogy mire gondolsz, Namarie.
Nesi: szerintem is, Tolkienből kiindulva, mindenképpen a vallásos felfogásból kell kiindulni. Mondom ezt úgy, hogy én magam a szó hagyományos értelmében nem vagyok vallásos (pontosabban máshogy vagyok vallásos, mint ahogy azt érteni szokták - minden istenben hiszek, hiszen mindegyik csak tétova [és valószínűleg sikertelen] kisérlet az Egyetlen felfogására - így tudom összeegyeztetni az Egyiptom-mániámat is a hitemmel). Tolkien a vallás nélkül olyan, mint a gulyásleves főzés nélkül...
Ben: a deus ex machina "isteni közbeavatkozás", bár tény, hogy a görög eredeti jelentése "isten a gépből" - állítólag a görög drámák előadásakor gépezetek segítségével oldották meg az istenek megjelenését... (Nagyon tetszett, egyszer volt egy cikk valamelyik újságban, aminek az volt a címe, hogy "Zeus ex machine", és valamiféle számítógépes anomáliákról szólt - de már régen volt, nem tudom, hogy mi volt ez pontosan.)
Döntsétek el, hogy Tolkiennel mennyire összeegyeztethető a többistenhit. Ha úgy gondoljátok, hogy igen, akkor érdemes a valákat valamiféle isteneknek, Ilúvatart főistennek tartani. De akkor Ilúvatar epitethonja ("Egyetlen") hogy kerül a képbe???
Én azon a véleményen vagyok, hogy a valák, Ilúvatar teremtményeiként nem istenek, a cselekedeteik nem lehetnek deus ex machina. A valák "idősebb testvérek", patrónusok, hogy azt ne mondjam, az angyalok, kerubok megfelelői valahol. Persze ez egy igen csak sánta hasonlat, csóringer mindkét lábát húzza...
Az Arda görbévé válása mindenképpen deus ex machina-ként értelmezhető, Lúthien esetében viszont nem ugrik be, hogy mire gondolsz, Namarie.
Nesi: szerintem is, Tolkienből kiindulva, mindenképpen a vallásos felfogásból kell kiindulni. Mondom ezt úgy, hogy én magam a szó hagyományos értelmében nem vagyok vallásos (pontosabban máshogy vagyok vallásos, mint ahogy azt érteni szokták - minden istenben hiszek, hiszen mindegyik csak tétova [és valószínűleg sikertelen] kisérlet az Egyetlen felfogására - így tudom összeegyeztetni az Egyiptom-mániámat is a hitemmel). Tolkien a vallás nélkül olyan, mint a gulyásleves főzés nélkül...
Ben: a deus ex machina "isteni közbeavatkozás", bár tény, hogy a görög eredeti jelentése "isten a gépből" - állítólag a görög drámák előadásakor gépezetek segítségével oldották meg az istenek megjelenését... (Nagyon tetszett, egyszer volt egy cikk valamelyik újságban, aminek az volt a címe, hogy "Zeus ex machine", és valamiféle számítógépes anomáliákról szólt - de már régen volt, nem tudom, hogy mi volt ez pontosan.)
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
16 éve 8 hónapja #338793
Írta: Nesi
Nesi válaszolt a következő témában: Tolkien tanulmányok
Tökéletesen érthető, szóval most megvilágosodtam, úgyhogy köszi 
, de azt hiszem, hogy megakadtam.
Mondtad, hogy a valák tulajdonképpen nem istenek hanem teremtmények, tehát ha ezt vesszük alapul, akkor nem deus ex machina. Ha meg Ilúvatar szemszögét nézzük, akkor sem deus ex machina. És A szilmarilok szerint a valák inkább idősebb tesvéreik voltak a tündéknek, vezetőik voltak, és nem az uraik. Ebből a szemszögből sem deus ex machina. Idáig eljutottam.
De ha meg azt feltételezzük, hogy igenis az, akkor azt is feltételezzük, hogy a valák istenek, istenei Ardának, ahogy mondtad. Ami meg abból a szemszögből elfogadható, hogy Ilúvatar a főisten, aki a valákat teremtette, és sok mitológiában előfordul, hogy egy főisten teremtette a többi istent. És azok is istenek, akiket a főisten teremtett. Vehetjük azt is, hogy itt is így működik. És akkor deus ex machina.
És ez így mind szép és jó, csak éppen azt nem tudom eldönteni, hogy most akkor annak számít-e, vagy sem. 
, de azt hiszem, hogy megakadtam.Mondtad, hogy a valák tulajdonképpen nem istenek hanem teremtmények, tehát ha ezt vesszük alapul, akkor nem deus ex machina. Ha meg Ilúvatar szemszögét nézzük, akkor sem deus ex machina. És A szilmarilok szerint a valák inkább idősebb tesvéreik voltak a tündéknek, vezetőik voltak, és nem az uraik. Ebből a szemszögből sem deus ex machina. Idáig eljutottam.
De ha meg azt feltételezzük, hogy igenis az, akkor azt is feltételezzük, hogy a valák istenek, istenei Ardának, ahogy mondtad. Ami meg abból a szemszögből elfogadható, hogy Ilúvatar a főisten, aki a valákat teremtette, és sok mitológiában előfordul, hogy egy főisten teremtette a többi istent. És azok is istenek, akiket a főisten teremtett. Vehetjük azt is, hogy itt is így működik. És akkor deus ex machina.
És ez így mind szép és jó, csak éppen azt nem tudom eldönteni, hogy most akkor annak számít-e, vagy sem.
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
16 éve 8 hónapja #338743
Írta: Ben
basking in the sunshine of a bygone afternoon,
bringing sounds of yesterday into this city room.
Ben válaszolt a következő témában: Tolkien tanulmányok
Igen, ez tiszta, de itt most nem erről van szó.
Ugyebár egyetlen isten van, Ilúvatar, a valák csupán teremtmények, de ettől eltekintve valahol Arda "isteneinek" is tekinthetők (mint ahogyan azt az emberek egy része hitte is). Kérdés, hogy teremtmény voltuk ellenére a valák beavatkozásai deus ex machinának (szó szerint: "isten a gépből"; lényegében isteni beavatkozást, segítséget jelent) tekinthetőek-e, avagy sem.
Na elnézést, nem sikerült értelmesen megfogalmazom, remélem, azért sikerül kihámozni a lényeget.
Ugyebár egyetlen isten van, Ilúvatar, a valák csupán teremtmények, de ettől eltekintve valahol Arda "isteneinek" is tekinthetők (mint ahogyan azt az emberek egy része hitte is). Kérdés, hogy teremtmény voltuk ellenére a valák beavatkozásai deus ex machinának (szó szerint: "isten a gépből"; lényegében isteni beavatkozást, segítséget jelent) tekinthetőek-e, avagy sem.
Na elnézést, nem sikerült értelmesen megfogalmazom, remélem, azért sikerül kihámozni a lényeget.
basking in the sunshine of a bygone afternoon,
bringing sounds of yesterday into this city room.
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
16 éve 8 hónapja #338741
Írta: Ben
Szigorúan véve talán nem lehetne deus ex machinának nevezni, lévén a valák is teremtmények, de tágabb értelemben talán igen. Szvsz.
basking in the sunshine of a bygone afternoon,
bringing sounds of yesterday into this city room.
Ben válaszolt a következő témában: Tolkien tanulmányok
Épp ez jutott eszembe nekem is tegnap este, Ulmo elég sokszor "belenyúlt" a dolgokba, ld. Tuor, stb.Phaedra/Namarie írta: Szerinted lehet deus ex machina, ha a Valák csinálnak valamit Középföldével? Mert akkor ilyen pl. az Izzó harag Háborúja is, ill. amikor Ulmo kiemeli és átváltoztatja Elwinget, ill. a Vingilot égre helyezése és sorolhatnám. De ha belegondolunk, Manwe sasai a GyU - ban mindenképp ilyenek. Lehet, hogy korszak is válogatja, mit tekinthetünk ennek.
Szigorúan véve talán nem lehetne deus ex machinának nevezni, lévén a valák is teremtmények, de tágabb értelemben talán igen. Szvsz. basking in the sunshine of a bygone afternoon,
bringing sounds of yesterday into this city room.
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
16 éve 8 hónapja #338569
Írta: Sötét Úr
Sötét Úr válaszolt a következő témában: Tolkien tanulmányok
Elnézést, olyan hosszú lett az előző hozzászólásom, hogy ehhez már inkább újat nyitok...
Csakhogy ott nem annyira esküről van szó, bár a magyar nyelv abból származtatja a szót, hanem egy vállalásról és hitvallásról. A pár vállalja és hitet tesz amellett, hogy kitartanak egymás mellett, mert az Úr így rendelte el a házasság szentségében. Aztán lehet arról vitatkozni, hogy az ilyen vállalás, hittétel eskü-e, de szerintem nem az. Nem arról van szó, hogy ha megszegik a köteléküket, akkor ez-az-amaz történjék velük, ilyen vagy olyan büntetés sújtsa őket, hanem vállalják egymás közösségét, azt, hogy "cinkosok lesznek egymással a világ bajai közepette", és ehhez Isten segítségét kérik. És ebben van a lényegi különbség. Erre vezethető szerintem vissza az is, hogy a házasság, igen szigorú feltételek teljesülése esetén, minden korban felbontható volt, illetve az is, hogy aki özvegyen maradt, új házasságot köthetett - amennyire én tudom, ez a lehetőség is mindig, általánosan megvolt. A válásban a szigor enyhült - talán túlságosan is - és nem a tiltás szűnt meg, mivel teljes tiltás nem volt.
A lényegi különbség tehát az, szerintem, hogy az esküben az esküt tevő büntetést kér magára, ha nem teljesíti, amire megesküdött, míg a fogadalomban, vagy -jobb híján nevezzük így - vállalásban segítséget kér, hogy megtehesse, amit helyesnek tart. ("Sújtson le rám az Isten haragja" vs. "Isten engem úgy segéljen".)
Első reakcióm erre az volt, hogy akkor az esküvő is Isten ellen való dolog?Namarie írta: Nos, ha a középkori eskütételt nézzük, ennek van egy pikantériája: a Bibliában meg vagyon írva, hogy ne esküdjünk se égre, se földre, Istenre meg pláne ne, sőt, ha lehet, ne is esküdjünk.
Csakhogy ott nem annyira esküről van szó, bár a magyar nyelv abból származtatja a szót, hanem egy vállalásról és hitvallásról. A pár vállalja és hitet tesz amellett, hogy kitartanak egymás mellett, mert az Úr így rendelte el a házasság szentségében. Aztán lehet arról vitatkozni, hogy az ilyen vállalás, hittétel eskü-e, de szerintem nem az. Nem arról van szó, hogy ha megszegik a köteléküket, akkor ez-az-amaz történjék velük, ilyen vagy olyan büntetés sújtsa őket, hanem vállalják egymás közösségét, azt, hogy "cinkosok lesznek egymással a világ bajai közepette", és ehhez Isten segítségét kérik. És ebben van a lényegi különbség. Erre vezethető szerintem vissza az is, hogy a házasság, igen szigorú feltételek teljesülése esetén, minden korban felbontható volt, illetve az is, hogy aki özvegyen maradt, új házasságot köthetett - amennyire én tudom, ez a lehetőség is mindig, általánosan megvolt. A válásban a szigor enyhült - talán túlságosan is - és nem a tiltás szűnt meg, mivel teljes tiltás nem volt.A lényegi különbség tehát az, szerintem, hogy az esküben az esküt tevő büntetést kér magára, ha nem teljesíti, amire megesküdött, míg a fogadalomban, vagy -jobb híján nevezzük így - vállalásban segítséget kér, hogy megtehesse, amit helyesnek tart. ("Sújtson le rám az Isten haragja" vs. "Isten engem úgy segéljen".)
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
16 éve 8 hónapja #338566
Írta: Sötét Úr
Az is való igaz, hogy a középkorban is ilyen alapokon állt az eskü, de még drámaibban jelentkezik az ókorban, ezért véltem azt gondolni, hogy Tolkien, aki az ókori ismeretekkel is bőséggel rendelkezett (mai szemmel nézve meg különösen), talán ez a drámaiság is ösztönző erőt adott. Mindez persze csak vélemény, vagy inkább sejtés.
Az, hogy az ember (bővebb értelemben véve) nem oldozhatja fel saját magát az esküje alól, számomra evidens dolog, ezért, Phaedra, vitatkoznom kell veled. Még a vér és becstelenség sem ad lehetőséget arra, hogy saját magát mentse fel valaki egy letett eskü alól. Felmentést legfeljebb Isten adhat, megfelelő jellel, vagyis Ilúvatar adhatott volna felmentést, de ő nem avatkozott be - ez olyan dolog volt, amit a noldáknak és a valáknak "maguk között" kellett megoldania, bármilyen módon is. Én úgy képzelem, hogy Ilúvatar Melkort is bármikor megállíthatta volna, csakhogy egy ilyen deus ex machina nem illik a tolkieni világba, nem is beszélve arról, hogy akkor "vége lett volna a filmnek". Lehet, hogy Tolkien nem volt jó dramaturg, de azért ennyire???
Spuri007: Az, hogy a középkorban (ókorban) elmenekülhettél az eskü elől, számomra nagyon meggondolatlan állításnak tűnik. Egyrészt, akár hová mentél is, aki számon akarta kérni rajtad az esküdet, ugyanúgy utánad mehetett, hiszen a közlekedésben nem voltak még akkora szélsőségek, mint manapság, a hírek viszont igen intenzíven jártak-keltek. (Magamra vall, hogy erről a hettita Urhi-Tesub egyiptomi száműzetése és Hattusilis válaszlépései jutottak eszembe - mégha azok egész más eredményre is vezettek, mint ami a témánkhoz illik.)
Másrészt az esküszegőnek Isten elől kellett volna menekülnie, illetve a lelkiismerete elől. Innentől fogva bármi is történt vele, az isteni büntetés vagy felmentés volt. Egy példa James Clavell: A shógun című könyvéből az, amikor "Andzsin-szan" és Toranaga beszélgetése során Toranaga megvetéssel közli az európaival, aki a Németalföld függetlenségéért harcolt (ha jól emlékszem), hogy a hűbérúr elleni lázadásra nincs mentség. Mire "Andzsin-szan" frappáns válasza az, hogy egy mentség van: ha győz az illető. Ugyanis maga a győzelem az isteni jel, hogy az eskü alól fel van mentve. Az esküszegők azonban nem nagyon győzhettek, mert a bélyeg nagyon messzire el tudta kisérni őket, nem is beszélve (kellően súlyos esetben) az orgyilkosoktól, ellenfelekről, vagy éppen a betegségekről, amelyek az esküszegő esetében úgyis isteni büntetésként jelentkeztek, tehát a gyógyításukra is hiábavaló és isten elleni dolog lett volna bármit is tenni. És ezt nem feltétlenül a menekült új környezete gondolta így, hanem az esküszegő, neveltetése, "szocializálódása" mián.
Tolkien világában, ahol a valák sokkal kézzelfoghatóbban jelen vannak, ez még fokozottabb is lehet. Még akkor is, ha kézzelfogható közbelépésük ritka és általában nem is igazán olyan súlyú, mint amit várnék. (Nem tudom, hogy más hogy van ezzel.) Valójában nem az eskü tanúi tartatják be az esküt, hanem a beléjük vetett hit és az esetleges reakciójuktól való félelem - kinél melyik.
Sötét Úr válaszolt a következő témában: Tolkien tanulmányok
Igen, pontosan erről van szó: nem az számított, hogy mire esküdött az esküt tevő, és nem az számított, hogy kinek: az eskü puszta megtétele kötelezett, az esküt tulajdonképpen az ember önmagának tette, és képtelenség lett volna, hogy az ember önmagát oldja fel bármilyen eskü alól. Tolkien szerintem igen erőteljesen épített erre a hagyományra az adott helyzetben.Phaedra/Namarie írta: A középkorban, ha jól tudom, nem az számított, hogy kinek, minek, mire esküdtél, hanem az, hogy a dolog megtörtént, innentől kezdve kötelez, és Isten előtt felelsz a betartásáért - bizonyos értelemben tehát igazodik a dolog ahhoz az ókori felfogáshoz, amit Sötét Úrt lentebb vázolt.
Az is való igaz, hogy a középkorban is ilyen alapokon állt az eskü, de még drámaibban jelentkezik az ókorban, ezért véltem azt gondolni, hogy Tolkien, aki az ókori ismeretekkel is bőséggel rendelkezett (mai szemmel nézve meg különösen), talán ez a drámaiság is ösztönző erőt adott. Mindez persze csak vélemény, vagy inkább sejtés.
Az, hogy az ember (bővebb értelemben véve) nem oldozhatja fel saját magát az esküje alól, számomra evidens dolog, ezért, Phaedra, vitatkoznom kell veled. Még a vér és becstelenség sem ad lehetőséget arra, hogy saját magát mentse fel valaki egy letett eskü alól. Felmentést legfeljebb Isten adhat, megfelelő jellel, vagyis Ilúvatar adhatott volna felmentést, de ő nem avatkozott be - ez olyan dolog volt, amit a noldáknak és a valáknak "maguk között" kellett megoldania, bármilyen módon is. Én úgy képzelem, hogy Ilúvatar Melkort is bármikor megállíthatta volna, csakhogy egy ilyen deus ex machina nem illik a tolkieni világba, nem is beszélve arról, hogy akkor "vége lett volna a filmnek". Lehet, hogy Tolkien nem volt jó dramaturg, de azért ennyire???
Spuri007: Az, hogy a középkorban (ókorban) elmenekülhettél az eskü elől, számomra nagyon meggondolatlan állításnak tűnik. Egyrészt, akár hová mentél is, aki számon akarta kérni rajtad az esküdet, ugyanúgy utánad mehetett, hiszen a közlekedésben nem voltak még akkora szélsőségek, mint manapság, a hírek viszont igen intenzíven jártak-keltek. (Magamra vall, hogy erről a hettita Urhi-Tesub egyiptomi száműzetése és Hattusilis válaszlépései jutottak eszembe - mégha azok egész más eredményre is vezettek, mint ami a témánkhoz illik.)
Másrészt az esküszegőnek Isten elől kellett volna menekülnie, illetve a lelkiismerete elől. Innentől fogva bármi is történt vele, az isteni büntetés vagy felmentés volt. Egy példa James Clavell: A shógun című könyvéből az, amikor "Andzsin-szan" és Toranaga beszélgetése során Toranaga megvetéssel közli az európaival, aki a Németalföld függetlenségéért harcolt (ha jól emlékszem), hogy a hűbérúr elleni lázadásra nincs mentség. Mire "Andzsin-szan" frappáns válasza az, hogy egy mentség van: ha győz az illető. Ugyanis maga a győzelem az isteni jel, hogy az eskü alól fel van mentve. Az esküszegők azonban nem nagyon győzhettek, mert a bélyeg nagyon messzire el tudta kisérni őket, nem is beszélve (kellően súlyos esetben) az orgyilkosoktól, ellenfelekről, vagy éppen a betegségekről, amelyek az esküszegő esetében úgyis isteni büntetésként jelentkeztek, tehát a gyógyításukra is hiábavaló és isten elleni dolog lett volna bármit is tenni. És ezt nem feltétlenül a menekült új környezete gondolta így, hanem az esküszegő, neveltetése, "szocializálódása" mián.
Tolkien világában, ahol a valák sokkal kézzelfoghatóbban jelen vannak, ez még fokozottabb is lehet. Még akkor is, ha kézzelfogható közbelépésük ritka és általában nem is igazán olyan súlyú, mint amit várnék. (Nem tudom, hogy más hogy van ezzel.) Valójában nem az eskü tanúi tartatják be az esküt, hanem a beléjük vetett hit és az esetleges reakciójuktól való félelem - kinél melyik.
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
16 éve 11 hónapja #326671
Írta: Ben
basking in the sunshine of a bygone afternoon,
bringing sounds of yesterday into this city room.
Ben válaszolt a következő témában: Tolkien tanulmányok
Feanor fiait már inkább az átok sújtotta, ha akarták, ha nem, nem tudtak küzdeni ellene. Na persze volt, akinek ínyére vált, de pl. Maedhros bánta a dolgot (ha jól értelmezem; igaz, lógott is jó darabig...), titkon talán reménykedett is. Earendil pedig szerintem mintegy "predesztinálva" volt arra az útra.
Mindenesetre szerintem sem fogható fel enyhítő körülményként. (mondhatni, kollektív bűnösség )
Elnézést, ha nagyon zöldeket beszéltem. 
Mindenesetre szerintem sem fogható fel enyhítő körülményként. (mondhatni, kollektív bűnösség
)Elnézést, ha nagyon zöldeket beszéltem.
basking in the sunshine of a bygone afternoon,
bringing sounds of yesterday into this city room.
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
Oldalmegjelenítési idő: 0.757 másodperc
