Felagund beküldte:
Az hogy testi ereje nagyobb volt Melkorénál az nem azt jelenti hogy hatalomban is felvehette vele a versenyt.

Randír beküldte:
Ő is Tűz szellem volt, akár a balrogok, csak hűséges maradt a valákhoz.
"Arien, a leányzó... őt azért választották, mert nem félt Laurelin tüzétől... mert kezdettől tűzszellem volt, ám olyan, akit Melkor nem tudott megnyerni a maga szolgálatára. Arien ragyogó szemébe még az eldák sem mertek belenézni,... levetette azt az alakot, s öltözéket, amit ott hordott, maga lett a mezítelen láng..."

Vagyis négis képesek voltak alakot váltani, de szvsz a balrogok olyan jól érezték magukat a "bőrükben" hogy nem igényelték levetni azt.
Lehet, hogy kezdetben még szabadabban és jobban lobogott bennük a tűz, és "eleven lángként" jobban ment nekik a rohanás Hihlumon át.

Argeleb beküldte:
Kérdés, hogy mit értünk "erő" alatt...

Tulkas pl nem tartozik a hatalmas valák közé, de "izomból" simán lenyomta Melkort, még akkor is, amikor az még hatalma csúcsán volt...

Mindenesetre a balrogokat semmiképpen sem sorolhatjuk a gyengébb maiák közé.

No várjunk csak,

1. A balrogoknak máig nem bizonyított, hogy volt-e szárnya. Az biztos, hogy repülni nem tudtak. (pontosabban nagyon valószínű)

2. Az, hogy semmiféle alakot nem öltve utaznak, és aztán megint alakot öltenek, egy dolog, de az az alak mindvégig ugyanaz maradt, kvázi "rögzítve" volt, nem változhattak, teszem azt, denevérré. (és nem ölthettek tündéknek tetsző alakot sem)

3. A fentieket Szauron mind megtehette, mi több, meg is tette. És valóban, a balrogok nagyon ütőképesek voltak csatában, de Minas Tirith-t mint saját "tartományi központot" mégsem egy balrog kapta meg és Morgoth kapuját sem balrog őrizte, hanem egy váltott farkas, márpedig a váltott farkasok ura Szauron volt. (Más kérdés, hogy Carcaroth nevezetes kivétel, mert Melkor személyesen nevelgette, ha jólemlékszem)

4. Én nem úgy mondanám, hogy a hatalmuk az erőre összpontosult, hanem hogy a harcra. Azok a tündék akik balrogokat győztek le, nem voltak átlagos tündék, (főleg, hogy Valinorból jöttek) ráadásul mind bele is halt ebbe a tettébe.
(Ecthelion továbbra sem Echtelion)
Szauronnal tudtommal csak Huan küzdött meg, aki nyugodtan tehette, hiszen más volt a sorsa és egyébként is Orome kutyája volt előtte.

Lehet, hogy szkanderban bármelyik balrog a tizenkettőből lenyomta volna Szauront, mégsem a móriai balrog lett a Sötét Úr. Arra a feladatra hatalom híján alkalmatlan lett volna. (Aligha tudott bárkinek is parancsolni)

A Nap örzője se valószínű h a "tipikus" balrog alakban tologatta a Napot.

Alyr Arkhon beküldte:
Azért ezzel vitatkoznék. Az alakjukat nem tudták változtatni? Forrást tudnál mondani? Mert A Szilmarlokban olvashatjuk:

"Hallották ezt a kiáltást (Melkor kiáltását, mikor Ungoliant rátámadt) az elfeledett helyek legmélyén is. Mélységes mélyen Angband romjai alatt, az üregekben, amelyekbe a sietős ostromkor nem szálltak alá a valák, még mindig balrogok bujkáltak, várták uruk visszatérését; ezek most sebesen fölkerekedtek, s Hihlumon át eleven tűzviharként száguldottak Lammoth földjére."

Ez legalább 300 mérföld, ami még repülve is hosszú időbe telt volna, így szerintem ezt valamiféle alaktalan formában tették meg. (hasonló alakot mondjuk Sauron nyugathoni bukása után is fel tudott venni)
Továbbá:

"De nem volt egyedül. (Melkor) Mert a maiák közül sokat megszédített dícsősége, amikor még negy volt, s ezek hűségesek maradtak hozzá akkor is, amikor alászállt a Sötétségbe; másokat meg később csábított a szolgálatába hazugsággal és csalóka ajándékokkal. A legfélelmetesebbek ezek közül a szellemek közül a valaraukák voltak, a lángostorok, akiket Középföldén balrogoknak, a hatalom démonaiknak neveztek."

Melkornak sok szolgája volt, és ezek között a balrogok a hatalmasabbak között lehettek. Valószínű, hogy a harcban a sárkányok után ők voltak a legütőképesebbek. (még az első kori Sauronnál is jobbak) Persze a harcon és megfélemlítésen kívül nem sok egyéb képességük volt, de azokban az időkben pont ezekre volt a leginkább szükség. Szerintem semmiképpen nem sorolhatjuk őket a kis hatalmú maiák közé. Lehet, hogy szellemük tekintélye átlagon aluli volt, de ez a hatalom nem aprozódott el, hanem egyetlen tulajdonságra öszpontosult: az erőre. Azt pedig, hogy a tündék között is akadtak olyanok akik le tudtak győzni egy balrogot, inkább a valák kegyelmének mondanám, azaz ritka kivétel. (és azt se feledjük el, hogy a többségben mindkét fél odaveszett (Ecthelion, Glorfindel, Gandalf), így ezeket nem nevezném győzelemnek. (bár, hogy melyik fél járt ezzel jobban az már más kérdés))

A balrogok, vagy valaraukák igen kis hatalmú maiák voltak, (már persze a többiekhez képest), amit az is mutatott, hogy nem tudták szabadon változtatni az alakjukat.

Szauron meg hozzájuk képest iszonyatosan erős volt, bár ereje és igazi művészete nem a brutális, durva és vad harci erő volt, hanem a megtévesztés, hazugság, cselvetés, mások manipulálása és persze a nekromancia. (ami Tolkiennél nem tudom pontosan mit is jelent, de ő alkotta a nazgulokat, az egyszer biztos)
A szemtől szembe való párviadalban nem mindig győzött. (lásd: Huan)
A Harmadkorra már a Gyűrű nélkül rendes alakot sem tudott ölteni (szemnek tetszőt meg végképp nem) de ennek ellenére igen nagy sikerrel játszott el egy neki nem 100%ig testhezálló szerepet, az aktuális Sötét Úr szerepét.

Gandalf, azaz Olórin hatalma kérdéses, de mivel a Szilmarilok említi a nevét, nem valószínű, hogy a kisebbrendű maiák egyike volt. Viszont Középföldére az istárok, azaz a mágusok úgy keltek át, hogy korábbi hatalmukat és emlékeiket Valinorban hagyták, öregember alakját vették fel, és egy kevéske hatalom felett rendelkezhettek csak. Ha meghaltak sem tudták használni azt amit elhagytak.
Pontosan azért, mert feladatuk nem a harc volt, hanem a Szauron elleni harcra való összefogása az embereknek. (ami végül sikeres is volt)
(mint ahogy Gandalf bele is hal a balroggal való párbajába, amit nem az erőfölény dönt el)
Fehér Gandalfként sokkal nagyobb volt a hatalma, de még mindig messze elmaradt attól, ami elegendő lett volna egy nyílt párbajra. Még azt is csak valószínűsíthetjük, hogy a Nazgúlok Ura elleni párviadalt megnyerte volna.

Ha Olórinként kelt volna át e tengeren és Szauron nem szerzi vissza a Gyűrűt, akkor elsöpörte volna a Sötét Urat, ha Szauron visszaszerzi, valószínűleg akkoris, legalábbis egy időre. (de a Gyűrű megújuló energiaforrás volt, míg az ainuk ereje alapvetően nem megújuló, így végül valószínűleg Szauron győz)

De csak töredékét a tényleges hatalmának.

Mórián belül azért használta az erejét...

Üdvözletem!Olorin.papa beküldte: Ezt a kicsiny tárgyi tévedést már hosszú ideje nem tudjuk kiverni a fejekből...
A "nagy Gandalf" a valáknak tett esküje értelmében csupán hatalmának töredékét használhatta; az nem egészen világos, hogy Ilúvatar Gyermekeinek alakját magára öltve ideiglenesen elvesztette ezt a hatalmat, vagy pedig az eskü miatt nem nyúlhatott hozzá. Nem véletlen, hogy Móriában csellel győz a balrog felett - akkori állapotában nem volt más lehetősége, a balrog varázs- vagy egyéb párbajban valószínűleg lemosta volna a pályáról.
Szauron pedig talán a maga oldalára állíthatta volna, akár erővel, a balrogot - és talán a sárkányokat is -, csakhogy ehhez előbb valószínűleg személyesen kellett volna felkeresnie őket, ami nem biztos, hogy jó ötlet lett volna, amíg nincs nála az Egy Gyűrű. Melkor pedig azért használta a meggyőzést annak idején az erőszak helyett, mert volt egy csöpp esze.

icke

Galadriel14 beküldte:
Nagyon érdekes kérdés.
Szvsz nem lehetett volna, hiszen Szauron a kezdetekben is erősebb volt náluk, de szerintem nem sokkal, hiszen maga a nagy Gandalf is éppen csak le tudta győzni.
Erővel viszont semmiképpen semmi képpen nem tudta volna hatalma alá gyürni, hiszen a főnöke, Melkor is csak el csábította az oldalára őket, és nem parancsolta.

Galadriel14 beküldte:
Nem.
Sokkal kisebb volt a hatalma, még a többszörösen meggyengült harmadkori Szauronénál is, de azt valószínűleg megtehette volna, hogy engedetlenkedik efféle parancsoknál, mert annyira azért mégsem volt gyenge.
(egyébként Szauron tudtommal sosem próbálta direkt módon irányítani se őt, se a sárkányokat, csak esetlegesen megkérte valamire (pl, hogy Móriában segítsen csapdát állítani a Gyűrű Szövetségének), illetve a sötét jelenlét és a Homály megerősödése, amit pusztán Szauron HK 1000 körüli visszatérése, valamint az utána való erősödése váltott ki, hozzájárulhatott a balrog ébredéséhez)

bocs. nem volt érthetően fogalmazva: az orkokra gondoltam... egyébként igen, a balrog maga is lehetett volna olyan hatalmas mint Szauron, ha akarja, nem?

Galadriel14 beküldte:
A balrog nem volt Szauron tulajdona.
Szauronnak alig volt felette több hatalma mint az egykori kollégaság.

Emlékeim szerint a törpök visszatértek oda, de lehet, hogy tévedek.

érdekes meglátás. szerintem nem tértek vissza Móriába. bár lehet, hogy miután eltűnt Szauron mocsadéka, meg az orkok visszamentek. bár Gimli akkor miért hajózott volna el?

És mi lett a Gyűrűháború után Móriával? A törpök nem tértek többet vissza? Erről semmit nem láttam

Gandalf beküldte:
Gandalf: az eredeti skandináv név az Eddában "Eikenskjoldi" , ami már sztem hangzás alapján is megegyezik az Oakenshielddel. Ezt Bernáth István Tölgyfapajzsosnak fordította, de lehet hogy csak a versforma miatt. Mellesleg tévedtem annyiban, hogy nem vkinek a jelzője , hanem egy törpe teljes neve.
Megnéztem a Tandori Dezső féle fordítást is: ott Tölgypajzsos szerepel. Mivel ő fordította a Gyu versbetéteit talán az övét kéne elfogadni (?).

Csak a Hobbit magyar fordítása körüli viták miatt - hol így, hol úgy fordítják és kíváncsi vagyok, a skandináv változatban, illetve annak magyar fordításában milyen formában szerepel.

Gandalf beküldte:
Asszem Tölgyfapajzsos formában (Bernáth István fordítása), de hogy ez kinek a jelzője majd még utánanézek. Miért fontos?

Daeron: Tölgypajzsos, Tölgyfapajzsos, Tölgyfapajzsi vagy Tölgypajzsi formában?

Üdv!

Mivel eléggé kihalt ez a topik mostanság, gondolom írok egy két érdekességet. Nemrég jelent meg Bernáth István Skandináv mitológia c. könyve, melyben az Edda és a Próza Edda teljes szövege magyarázatokkal szerepel és egy remek összefoglaló is van a sknasináv mitológiáról és a versformákról, hagyománykról stb. az elején. A végén pedig egy névmutató is szerepel, amelyben a GYu-ban éa A babóban szereplő törpök nevei (mivel nagyrészüket Tolkien innen vette át) is szerepelnek jelentésükkel. Hát ők azok akiket megtaláltam (az Eddában ők szintén törpök):
Dwalin-Lomha,Lassú
Kili-Ráspoly
Dori-Károkozó
Nori-Poronty
Ori-Őrült
Gloin-Izzó
Bifur-Ügyes
Bofur-Bajos(,)
Bombur-Testes- a Babóban tényleg ő a legkövérebb!
Thorin-Merész
Durin-Szundi
Thror-Jólélő,Gazdag
Dain-Aléló,Szunnyadó
Nain-Haló
Fundin-Rálelő
Gandalf neve is innen van egyébként, bár B.I. azt írja nem tudjuk álf (tündér) vagy törp lehetett. A Tölgyfapajzsos jelző is szintén többször előfordul a műben.
Hát remélem szolgáltam némi újdonsággal.

Daeron beküldte:
Nem, olyat se.
Ezt Tolkien a lótartásnál említi, ami azért inkább haszonállat.

Úgy teremtették őket, hogy mindent kibírjanak, és erősek, szívósak legyenek, nem hinném hát, hogy a házi állatokkal állnának le hogy "istenkém mien ari"

Nóli beküldte:
HÁZIállatot nem tartottak, munkavégzőt lehet, hogy igen a bányákban. (nem olvastam a Lassit .)

Pedig milyen aranyos kis barlangiállatkákat tarthattak volna... Meg kőfejtő vakondokat...
Semmilyen állatot? De rossz!

istenem a szegény törpöket senki se érdekli?

Az új Lassiban megjelent Durin népe c. írásomhoz egy kiegészítést tennék, ami az eredetiből az író (azaz én) figyelmetlenségéből kimaradt:

A törpök nem tartottak semmilyen háziállatot.

Üdv!

Nekem a törpök az egyik kedvenc népem. Remek lények. A csatákban rendkivülien megállják a helyüket. Ha harcolnom kéne Középföldén a gonosz ellen, akkor valószínű, hogy törp lennék. Szivesen éltem volna Móriában , fénykorában. Remek mesteremberek, csodálatos tárgyakat készítenek.

Mornambar beküldte: Azért a Csillogás fia Csillag jól hangzik.