Érdekes szövegelemzések, és hozzájuk kapcsolódó fejtegetések, találgatások a nazgúlok eredetéről:

atolkienistperspective.wordpress.com/201...igins-of-the-nazgul/

Köszönöm, elolvastam, és lényegében sokkal jobban megértettem a Szilmarilok után. Tanultam

Gandalf beküldte:
Itt Szilszakáll nem az orkokra használja a morimaita-sicahonda-t?

Cerebrum beküldte:
Hú, köszi, akkor ezt mindjárt javítom és kiegészítem a felsoroltakkal!
Cerebrum beküldte:
Igazából A GyU filmekben se lettek mindig orknak fordítva. Emlékeim szerint a "goblin" szó kétszer fordult elő az első filmben, egyszer Legolas szájából Moriában (akkor tényleg orkra írták át), egyszer pedig ott, amikor Gandalf és Elrond beszélgetnek az uruk-hai orkokról (aljas mágiával keresztezte az orkokat a lidércekkel a magyar változat szerint - angolban itt goblin-men szerepel).

De mondjuk nem ez a fő ok, amiért ne írhatnánk át a filmeknél. Inkább az, hogy egyrészt nem tudjuk, PJ nem kavart-e be valamit, és nem találta-e ki, hogy pl. két külön fajról van itt szó (vagy valami hasonlót...), másrészt pedig az MTT 2008 óta minden könyvben az Egységes Magyar Tolkien Terminológiai Jegyzék alakjait használja, és ezt akarja a köztudatba bevinni. A Hobbitot könyvben olvasók úgyis majdnem mind a manó vagy kobold alakot ismerik és szokták meg az elmúlt évtizedekben. Az egyszeri mozinéző meg ilyen részletekre úgyse figyel, és ha meglátja a két méter körüli Conan Stevenst Azog fia Bolgként a vásznon, vágni fogja, hogy nem a mókás kis manócskákról van itt szó.

Viszont ez a GyIK nem elsősorban a filmhez készült (bár az ad újabb aktualitást neki), hanem a különféle könyvváltozatok közötti eligazodást segíti elő. Nem véletlen, hogy semmit sem írtam még benne A Hobbit-filmekről, mert azoknak a terminológiájával kapcsolatban még semmi sem biztos jelenleg. De akármelyik változat is lesz a magyar szinkronban (ork, goblin vagy kobold - manó biztosan nem), a GyIK-ben leírtak mindenképpen érvényesek maradnak, max. utólag kiegészítem egy újabb kérdéssel (pl. "A filmben miért pont x-nek hívták őket?").

[spoiler]Annyit sejtünk jelenleg, hogy a forgatókönyvben valószínűleg szerepelhet a "goblin" és az "orc" forma is.[/spoiler:36bjcun8]
Isildur98 beküldte:
Hú, ez nem egyszerű kérdés tulajdonképpen. Többféle elmélet is létezik az orkok eredete kapcsán, nagyon sokat átbeszéltünk már itt a topicban, készült is róla egy összefoglaló:
http://tolkien.hu/index.php?option=com_thcm&categoryId=230&contentType=PUBLICATION&contentId=1972&Itemid=230&page=3

Ezt olvasd el, és ha marad még kérdésed, utána tedd föl itt!

Az orkok a tündékből lettek, és Tolkien leírja hogy megrontotta őket, kínozta és hazugságokkal "verte" elméjüket, de van valami véleményetek hogy tulajdonképpen mind ez hogyan is történt? Mármost hogy az Elsőszülöttek dicső népéből hogyan lett végül egy ilyen ocsmány, de mégis gyáva nép?

Gandalf beküldte:
A legvégén a RUKU az szógyök, nem szó, és ennek megfelelően célszerűbb így, csupa nagybetűvel írni (WJ-ben is így van). Plusz ha már mindenféle névváltozat előkerült, ott van még sindarinul az urug szó is. No meg a glamog, mint egy darab ork, aminek a tsz.-ú alakja a glam.

Amúgy ha már a GyU-filmekben is orkoknak mondták a goblinokat a szinkronos változatban, miért ne maradhatnának a Hobbit filmekben is így? Értem én, hogy nem korrekt, de legalább akkor következetesen lenne így. A kobold szó amúgy is tök mást idéz fel a legtöbb magyar számára, az ork szót viszont a filmek óta mindenki ismeri (a trollról nem is beszélve ), és egyértelműen a GyU világához köti. Az egyszeri néző meg (bocsánat a kifejezésért) pont leszarja, hogy eredetiben ám ott goblin szerepel, aminek nyelvtörténetileg a magyar megfelelője a német után a kobold volna.

A Hobbit-filmek kapcsán biztosan előjön ismét a manó-kobold-goblin-ork kérdés a magyar fordítás kapcsán. Hogy az MTT-sek egyszerűen és egyértelműen elmagyarázhassák a hivatalos magyar terminológiát, készítettem egy Gy.I.K.-et a Tolkien.hu-ra:

http://tolkien.hu/index.php?option=com_thcm&categoryId=211&contentType=FAQ&contentId=2804&Itemid=211&page=1

Ezentúl valahányszor erről kérdeznek Titeket online, csak be kell linkelni ezt!

(Ha van benne hiba, most szóljatok, és javítom!)

besmisi beküldte:
Éppen arról szól(t) a vita, hogy így volt-e vagy nem egészen.
Olvass figyelmesen.

ne felejtsük el hogy melkor volt a legnagyobb vala,és ő nem teremtette az orkokat hanem egy másik fajból tovább képezte.Minden kifordított bennük de meg hagyta bennük a szaporodást és az önnáló létezést.

Ankalimon beküldte:
Nos, a különböző koncepcióknak az egymáshoz viszonyított "értéke" szerintem egyéni megítélés, mondhatnám ízlés kérdése. Erre objektív mércét véleményem szerint nemigen lehet alkalmazni.

Lehet persze a koncepció változását egyértelmű fejlődésként, egy "draft" verziótól egy "magasabbrendű", teológiailag kidolgozottabb verzió felé történő folyamatos haladásként értelmezni. Csakhogy ugyanez a folyamat fordítva, egy erőteljes inspirációból származó, sokszínűbb, tartalmasabb verziótól egy a keresztény teológiával való erőltetetett összeegyeztetés folytán egyre több tartalmat és esztétikai értéket veszítő "csökkentett módú" verzió felé haladó degradálódásként is értelmezhető. Hasonló folyamat játszódott le pld. az ír mesék, mítoszok esetében: minél későbbi egy szöveg, annál szegényebb, mert annál több a saját teológiai koncepciójukkal ellentétes elemet hagytak el belőle az őket leíró/másoló szerzetesek. Szerintem mind a kettőben van igazság, csak az a kérdés, mit tekintünk elsődleges szempontnak.
Ankalimon beküldte:
Az én álláspontom - kvázi közmegegyezés ide vagy oda - ezzel éppen ellentétes.

Üdv,
Oisin

Huh. Sorban...

Oisin:

Arda (illetve Ea) világa valóban folyamatosan átalakult, és valóban nem lehet összehasonlítani az Elveszett Mesék Könyve és a GYU teológiai koncepcióját. A fejlődés tényleg a szerint ment végbe, ahogy leírtad. Azonban pont e fejlődés miatt nem lehet egyenértékűnek tekinteni a korai és a kései koncepciókat. Ha magát Tolkient megkérdezted volna a hatvanas évek végén amikor még mindig a Szilmarilok végelegesnek szánt verzióján dolgozgatott, hogy melyik ork eredetmítoszt tartja érvényesnek - biztos nem nagyon gondolkodott volna... E kései koncepció egyébként csak minimálisan ellentétes a Szilmarilokban elmondottakkal. - Egyedül a "beszélni képes lények" = "Iluvatartól származó lélekkel bíró lények" automatikus megfeleltetést kellett elvetni. Ez teológiailag nem jelent problémát, csak az öreg filológus lelke berzenkedhetett kicsit, de végül explicite elfogadta ezt a változátatást... (Konkrétan papagáj szintű utánzóképességgel és Sauron nyelvalkotói és nyelvtanítói munkásságával látja igazoltnak ezt a lehetőséget.) Annál nagyobb teológiai gubancot okozhat a szabad akarat látható attribútumainak jelenléte az orkok viselkedésében - ha nem volt lelkük. De Tolkien ezt is megmagyarázza (a gazdájuk akaratától függő kutyák és lovak látszólagos önállóságát - lázadását, csalásait - hozza mentőpéldaként) a kései írásaiban.
Az én válaszom egyértelmű: Ha valamit, hát ezeket a késői koncepciókat kell relevánsnak tekintenünk. E tekintetben egyébként nagyjából közmegegyezés van a Tolkien kutatás művelői között (függetlenül attól, hogy "külső", kritikai, vagy "belső", középfölde-kutatói attitüd mozgatja őket.)



Alyr:
A tünde lelkek bizony mind közvetlenül Iluvatartól, Arda (és Ea) körein kívülről érkeznek - kivéve, ha már egy korábban meghalt tünde lélek tér vissza Mandos csarnokaiból. A "lélek" keresztény (és tolkieni) misztériuma pont az, hogy ilyeneket csak Eru hozhat létre, és a lelkek tőle jönnek Ardára, és hozzá távoznak (az emberek esetében), ha elhagyják azt. Morgoth nem tud ilyent csinálni - és ezért arra sem képes, hogy az általa végrehajtott "torzítást" lelkes fajok esetén örökölhetővé tegye...

Hangsúlyozom: Tolkien nem vetette el annak a lehetőségét, hogy az ork faj kialakításában a kezdetekkor Morgoth felhasznált tündéket is (ezeket a változatokat aztán keresztezhette állatokkal sőt emberekkel is) - csak utódaik nem örökölték az alapvető tünde természetet, a halhatatlan, újjászülető, iluvatari lelket. (A megrontott eredeti tündékről azt írja Tolkien, hogy életük megrövidült, és lelkük a viszonylag gyorsan bekövetkező haláluk után Mandos csarnokába került, ahol a "Vég" eljöveteléig raboskodniuk kell.)

Szóval az elméleted tényleg gyenge lábakon áll, bár valami genetikai emlékük éppen lehet a tündelétről - csak elfojtott lelki közösség nem nagyon.






E kérdésben a legfőbb forrás az 1955-re datálható "Myths Transformed" című írás a HoME X. (Morgoth's Ring) kötetben. Olvasgassátok...

Metaflora beküldte:
Ahogy én láttam a lelkek nem egyenként származnak Ilúvatartól (pontosabban nem egyenként kell kérni őket) hanem fajonként.
Az emberek, tündék, entek, sasok, törpök szabadon szaporodhatnak (sőt a maiák is bizonyos körülmények között) nem kell minden gyerek születése előtt Ilúvatarhoz fohászkodni, hogy ugyan légyszi adjon neki lelket.
Ha az orkok kvázi tündék (a kvazár analógián ezekszerint kvalfek ) tehát lényegüket tekintve azok, akkor ez a fenti szabály ki lett játszva, hiszen tündeként élnek és szaporodnak csak éppen orkká csúfítva.

De nem épp ez az, ami miatt nem stimmel az, hogy az orkoknak lelke van? Márminthogy az orkok száma gyarapszik, és az új orkoknak is kell valahonnan lélek, amiAlyr Arkhon beküldte:

Arról az apróságról nem is szólva hogy ez cseppet se egyeztethető össze azzal a korábban alkotott szabállyal, miszerint az tud beszélni aminek lelke van és lélek csak Ilúvatartól származhat. (aki nagy valószínűséggel nem adott lelket Morgothnak orkok számára, ámbár...)

Az én elméletem lélektani, miszerint az orkok pont azért irtották olyan mérhetetlen dühvel a tündéknek tetsző dolgokat, (ezzel kb egyedülállva a sötét teremtmények között is) mert a lelkük mélyén vonzódtak hozzájuk, de a testük alkalmatlan azok szépségének élvezetére, és a neveltetésük is teljesen ellentétes volt ezzel.
Látták hogy a virágok szépek, de az illatukat orrfacsarónak érezték, ráadásul az ork nyelvben a virág szó mondjuk káromkodás volt, ezért inkább elpusztították, hogy ne legyen meg ez a zavaró ellentét.
Tudom, az elméletem meglehetősen kevés bizonyítékra alapoztam, de szerintem lehet benne valami.

Ankalimon beküldte:
Nos, persze hogy nem, csak az a kérdés, hogy relevánsnak tekintjük-e ezeket, ami viszont attól függ, melyik Ardára vonatkozik a kérdés? Hiszen a Tolkien által leírt világ koncepcióját és részleteit tekintve is folyamatosan fejlődött, változott, nem is keveset. A korai írásokban egy, a keresztény világképpel nehezen összeegyeztethető, teológiai téren nem túlságosan kidolgozott világot találunk, ami fokozatosan ment át egy teológiailag egyre kidolgozottabb, és ugyanakkor egyre keresztényebb világba. Tehát ha az Elveszett Mesék Könyvében megjelenített Ardáról van szó, akkor a késői teológiai spekulációkat szerintem semmiképpen nem tekinthetjük relevánsnak. Ebbe a világba simán belefér, hogy az orkoknak tünde lelkük legyen. De még a Szilmarilok Ardája esetében is kétséges, hogy figyelembe kell-e vennünk ezeket az egészen késői spekulációkat, hiszen az is jóval korábbi koncepciót tükröz, ill. jelentős részben jóval korábbi szövegekből áll össze. Éppen ezért akarta az egészet teljesen újraírni a professzor, de arra már nem volt ideje. Szerintem a (tünde) lélek nélküli orkok koncepciója ehhez a meg nem valósult utolsó fázishoz tartozik.

Üdv,
Oisin

Ugye nem felejtjük el a professzor utolsó írásait az orkokról: a testük valóban lehet eltorzított tünde test, de tündelélek (különböző teológiai problémák miatt) nem lakik benne... Összegészében tehát nem teljesen igaz, hogy "az orkok eltorzított tündék".

Egyébként semmi okunk nincs feltételezni hogy az orkok szaporodása bármiben is eltérne az emlős életformák általános reprodukciós mechanizmusától - vagyis bizonyára vannak asszonyok és gyerekek is.

Olorin.papa beküldte:
Az én véleményem is ez, bár más miatt, de nem azért mert a Szilmarilokban ez van írva.

Persze, ezt a témát már párszor kiveséztük, és az én véleményem, hogy az orkok megcsonkított tündék, erre utal az, hogy teljes szívükből gyülölik a tündéket, ahogy csak testvér tud gyülölni, és halhatatlan mivoltuk is.

besmisi beküldte:
De nem árt figyelmbe vennünk, hogy a Szilmarilok nem lexikon, hanem a tündék emlékezete az első korról.
És amiről ők nem tudtak az nincs benne, amit meg nem tudtak felgoni arra szimbólumokat használtak.

A szilmarilok szerint morgoth hamrabb megtalálta a tündéket mint a valák.lovas árnyakat küldött rájuk,sokat elrabolt ÉS bellölük csinálták az orkokat."Ez volt Melkor legsötétebb cselekedete,s az Iluvatar számára a leggyűlöletesebb."(Sz.)

Ulmo beküldte:
Ahá, értem, köszönöm. Eléggé nem hasonlítanak az őseikre.

Isilrohir beküldte:
Szilszakáll szerint ahogy az orkokat a tündék megcsúfolására tenyésztette ki az Ellenség (vagyis Morgoth), úgy a trollokat az entek megcsúfolására hozta létre.
Az orkok és a trollok élőlények. Rusnyák, de élők. A lidércek viszont kb élőhalottak, valahol az élők és a holtak világa között rekedtek.

Csak valamit nem értek: mi a különbség lidérc, ork és troll között? Vannak-e ork asszonyok? (tudtommal még arról sem tudunk, hogyan szaporodnak az orkok...)

Gandalf beküldte: Köszönöm! Így már rendbe tettem magamban.

éppen nem volt kezemben Gyűrűk Ura-kötet... de a Szarumán által "továbbfejlesztett" orkokra gondoltam.tehát kérdésem megválaszolást nyert!köszi!

Gelmir beküldte: Inkább kobold-emberek (a goblint koboldnak fordítjuk már). Vagy közismertebb nevükön fél-orkok, olyan lények, akiknek ember és ork vér is csörgedezik az ereikben.

Manó-emberek? Nekem egyáltalán nem rémlik. Függelékben?

Acho beküldte:
Acho, igazán örülök, hogy ilyen kíváncsi vagy, de előbb olvasd el legalább a Gyűrűk Ura függelékét...

Az urukot nem Szarumán találta fel hanem Szauron, Szarumán csak felhazsnálta a "receptet" és tovább is fejlesztette bizonyos manó-emberek kitenyésztéséhez. (angolban asszem goblin-man)

Az urukok okosabbak, fegyelmezettebbek és erősebbek voltak, nem utolsó sorban bírták a napfényt. Ez egyébként mind kiderül az "uruk-hai orkok" című fejezetből, Gyűrűk Ura, 3. könyv

tudom,hogy nem teljesen a mordori orkokhoz kapcsolódik,de mégis: azon kívül volt valami speckó tulajdonságuk Szarumán orkjainak, hogy bírták a napfényt,és többet tudtak egyszerre megtegtenni(útban),mint az átlag orkok?és Szauron orkjai?

... mielőtt a vita tovább megy, tájékozódjunk...

angolul:
http://www.uib.no/People/hnohf/orkish.htm
Ugyanez magyarul:
http://www.tolkien.hu/view.php?m=51&c=1&a=1259

A filmben szereplő dolgokat meg tényleg ne tekintsük már abszolút alapnak... nagyon sok ott a vitatható dolog, még akor is, ha David Salo több dologhoz hozzáférhetett, mint az átlagember. De addig ne nagyon tekintsük őket autentikusnak szvsz, amíg más forrás nem áll a rendelkezésünkre.