Rejtélyek Középföldéről

Több
17 éve 6 hónapja #304065 Írta: Olorin.papa
Olorin.papa válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről

icke írta: Üdvözletem!
az Izzó Harag Háborújában a szöveg értelmezése szerint a valák nem voltak jelen, és az Eönwë vezette - gyaníthatóan - vanya és nolda csapatok voltak, akik végül elgyőzték és megláncolták Melkort.
icke


Én is olvastam valahol, hogy a Valák nem voltak személyesen jelen, azért talán, mert akkor Ardában akkora kár keletkezett volna, hogy az már az ott lakók végzetét okozta volna.

Ezért, szvsz, a tündékbe olthattak a saját erejükből, és így azok még hatalmasabbak lehettek, de csak a csata idejére.

"Már születésem óta haldoklom,kissé hosszúra nyúlik. Unom."

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 6 hónapja - 17 éve 6 hónapja #304033 Írta: icke
icke válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről
Üdvözletem!

Kincső: amit leírtál, annak legnagyobb részével egyetértek, a Melkorról szóló részt kivéve. Ugyanis ő igenis erőteljesen használta a maga will-jét, lásd ork légiók (oké, feltételezhetjük, hogy szaporodtak, de az első jópárban akkor is benne volt a vala keze), lásd sárkányok, lásd Carcaroth, satöbbi. Ezeket létrehozni ráadásul még egy dolog, de, ahogy az A szilmarilok is írja, folyamatosan uralni és irányítani már egy teljesen másik. Márpedig az Angbandba való visszatérése után Melkor erejének java részét ez foglalta le, mégpedig állandó jelleggel; emellett még egy jelentős részt, ahogy írtad is, Arda anyagába helyezett át*. Szóval az eredeti állapotokhoz képest eléggé legyengült, és nem tudom, mekkora eséllyel szállhatott volna szembe a valákkal magukkal. Annál inkább nem tudni ezt, mert (és ez csak mostanában, az angol verziót böngészve tűnt fel (csecsemőnek minden új)) az Izzó Harag Háborújában a szöveg értelmezése szerint a valák nem voltak jelen, és az Eönwë vezette - gyaníthatóan - vanya és nolda csapatok voltak, akik végül elgyőzték és megláncolták Melkort.
(Ez se egy utolsó kérdés ám. Na, most jön a "hol van a mondatban a vessző?" című rész :D )

*: kis kifejtés annak, aki még nem hallotta Ankalimont erről magyarázni: ahogy Szauron később a Gyűrűbe öntötte hatalma legnagyobb részét, és így még akkor is túlélt, amikor a teste, hroája elpusztult, úgy Melkor egész Ardát használta efféle tárolóként, Arda minden anyagát, minden részecskéjét átitatta önmagával és erejével. Ezt jelenti igazából a Megrontott Arda; további részletek (ha jól emlékszem) a Morgoth's Ring című HoME-kötetben találhatók.

icke

ignis sum quae contra frigus ardet

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 6 hónapja #304025 Írta: Kincső
Kincső válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről
Oké h. Ungoliant a Semmi/Üresség/Void megtestesülése (legalábbis fogadjuk el), mivel semmiképp nem Ilúvatar teremtménye, és a Semmi az egyetlen, ami a tündepropaganda forrásaink szerint kezdetben Eru mellett létezett (h. ezek honnan lettek és milyen sorrendben meg ilyenek... :P ), de attól még az Arda-darabba burkolózott Void(-darab) nem mindenható és nem hatalmasabb minden valáknál és maiáknál... továbbá nincs kifejezetten pusztítási szándéka, csak eszik, ahogy Icke írta, a magányt, a sötétet meg a konfliktusmentességet szereti. Attól, h. dühében rátámadt Melkorra, nem biztos h. akár őt, akár Meliant legyőzte volna, sztem... vagy túl nagy áldozatok árán. (Sztem akár Melkor is megvédhette volna tőle magát, de egyszerűbb volt "segítséget kérni" mint végső erejéig küzdeni és legyengíteni magát...) De ez csak okoskodás, cáfoljatok meg ha téves. :wink:

Különbenis lehet, h. az egész csak tünde meg vala propaganda, és csak el akarják titkolni, h. kiégett az égő a fákban és nem tudták kicserélnia villanykörtét. :mrgreen: :D

Egyébként ez a lentebb többször említett "Melkornak addigra gyöngült a hatalma" dolog legjobb tudomásom szerint téves. Ponthogy Melkor volt ekkor az a vala, akinek még a legtöbb hatalma volt (csak annyi nem, h. a valák együttes erejénél több legyen, főleg Tulkassal együtt), hiszen gyak nem használta a másodteremtő hatalmát, mint a többiek, hanem csak pusztított, és eleve neki volt a legtöbb (meg Manwénak). Csak a kis okos rájött, h. nem is jó ötlet elhasználni "apróságokra", hanem inkább "szétszórta" Arda anyagába (de ez sztem azután volt, h. elhozta a szilmarilokat, de javítsatok ki ha tévedek, mert akkor az egész visszaszívva), így akkor is ott maradt a "rontás", miután végleg legyőzték és kizárták a világból (--> "megrontott Arda"). (És ugyanezért nem mászkált ki Angbandból, meg nem kezdett ki Meliannal, mert erre használta el (azaz elraktározta) a hatalmát.)

"...asztaltalan szó-malaszttal..."

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 6 hónapja #303931 Írta: elborult
elborult válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről
Icke, tényleg érdekes amit írsz, és igazad is van. Viszont a "hatalom" és "mérce" kérdése szerintem erősen relatív, vagyis mivel mi csak Arda "nézőpontjából" tudjuk vizsgálni a dolgokat, ezért csak az itt létező dolgokhoz tudunk hasonlítani (és ő is, mert amíg Ardán tartózkodik, addig a környező világgal csak interakcióban "létezik"). Igazából Ungoliant elég egydimenziós lény, viszont az az egy olyan szinten a létező világ ellentéte, hogy gyakorlatilag kioltja azt. Ösztönlény. Azon csodálkozom, hogy van egyáltalán "tudata", hogy tud beszélni, meg párosodni. Vagy csak a Semmi felveszi az adott körülmények között lehetséges legideálisabb állapotot, nem tudom.

félúton árnyék és fény között

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 6 hónapja #303928 Írta: icke
icke válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről
Üdvözletem!

Felagund: Melian Öve akkor még nem létezett, most néztem utána; nem sokkal később, az orkok folytonos fenyegetése miatt kerítette körül Doriathot. Ungoliant szerintem csak megérezte a jelenlétét (ha egy maia lakik pár száz évig a környéken, az valószínűleg nyomot hagy), és úgy döntött, nem húz vele ujjat. Eredetiben

J. R. R. Tolkien írta: Soon afterwards Ungoliant fled from the north and came into the realm of King Thingol, and a terror of darkness was about her; but by the power of Melian she was stayed, and entered not into Neldoreth, but abode long time under the shadow of the precipices in which Dorthonion fell southward.

Nincs konkrétan leírva, hogy csatát vívtak, vagy bármilyen interakcióba kerültek volna, jó kérdés, hogy miből állt ez a "megállítás"...

icke

ignis sum quae contra frigus ardet

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 6 hónapja #303926 Írta: Felagund
Felagund válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről
icke: ne mrossz kiindulópont, de Ungoliant energia- és életelszívása véleményem szerint alapvetően passzív folyamat, tehát Melian övéből szvsz vígan szívornyázhatta volna a fényt, mivel az nem fejtett ki rá olyan közvetlen hatást (szvsz), mint a balrogok lángostorai, amik eléggé direkt módon károsították (teszem föl) a hroának nevezhető részét. Ankalimonra utalnék, aki szerint Ungoliantban maga a Void, a Semmi testesült meg, azáltal, hogy Arda egy darabkájával vette körül magát (és ebben az értelemben képes is lehetett azt felfalni...)

Our knees do not bend easily

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 6 hónapja #303927 Írta: elborult
elborult válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről

Felagund írta: Ezzel az a probléma, hogy Ungoliant tulajdonképpen nem is Arda része...


Igen. Írtam is lejjebb, hogy ő nem a teremtés része. De mégiscsak Ardán (is) "foglal helyet" (direkt nem írom, hogy létezik :) de ez már filo). Igazából emiatt kötöm itt az ebet a karóhoz, mert bármit megtehetne. Igaz, hogy ő csak éhes, de akkor viszont felfalhatna mindent. Miért nem teszi?

Ami a legvalószínűbb, hogy Tolkien mesternek erre a szálra nem jutott ideje/energiája, vagy mást tartott fontosabbnak. Ungoliant is úgy jár mint a Kelet :) .

Sajnos eredeti nyelven a közeljövőben nem fogok Tolkient olvasni, úgyhogy bármilyen HoME-ös infót megköszönök.

félúton árnyék és fény között

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 6 hónapja #303925 Írta: icke
icke válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről
Üdvözletem!

Lehet benne valami... Már csak azért is, mert Ungoliant egy kupac balrog elől is elmenekült (akik, mint tudjuk, maximum egy tucatnyian lehettek, bár pontos számot nem ismerünk), akik pedig még Melianhoz képest is lejjebb vannak a létrán...
Szerintem Ungoliantot nem célszerű Arda teremtményeinek mértékével mérni, ugyanis ő nem az, nem közülük való. Egészen biztos, hogy nem bír will-lel, vagyis a másodteremtés képességével; hatalma talán egyedül abban áll, hogy képes elemészteni mindazt, ami Ardát alkotja - megfelelő körülmények között. Legkönnyebben a fényt, ami után örökké vágyakozik, de amit egyúttal gyűlöl és retteg is; de könnyen lehet, hogy Melkor hroáját, anyagi testét is bekebelezte volna, ahogy bekebelezte korábban a Fák nedvét, majd a noldák drágaköveit, de ez talán nem megy olyan egyszeráen és gyorsan, a harcot pedig nem kedveli. A sötétségben rejlik az ereje, rejtőzködni szeret, a közelébe kerülőket lesből elkapni és elemészteni; de nem csap össze a balrogokkal, és nem vív párbajt Meliannal, ha nem muszáj, és van kényelmesebb megoldás is.

icke

ignis sum quae contra frigus ardet

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 6 hónapja #303921 Írta: Felagund
Felagund válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről
Ezzel az a probléma, hogy Ungoliant tulajdonképpen nem is Arda része...

Our knees do not bend easily

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 6 hónapja #303919 Írta: elborult
elborult válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről

Felagund írta: Hmmm... Jogos...
Érdekes felvetés, elméletek? :D


Igazából én valami olyasmit képzelek el, hogy Melian valami olyan dologban különösen erős, amiben Ungoliant különösen gyenge. A véleményem már kifejtettem a hatalmáról, szerintem Arda leghatalmasabb lénye, dehát gyenge pontjai mindenkinek vannak. (?)

félúton árnyék és fény között

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 6 hónapja #303914 Írta: Felagund
Felagund válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről
Hmmm... Jogos...
Érdekes felvetés, elméletek? :D

A magam részéről azt mondanám (ez a standard érv ilyenkor :D ), hogy _ez_ az Ungolinat még _az_ az Ungoliant (valójában Ungoliante), kit Earendil megölt, és véleményem szerint ez még egy korábbi verzió, aholis Ungoliant még nem volt olyan erős (ha nem tévedek a Melian-koncepció elég régi, ahhoz, hogy már ebben az időben is nagyjából készen legyen, de ezt igazából egy alapos HoME-olvasgatás után lehetne megmondani)

Our knees do not bend easily

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 6 hónapja - 17 éve 6 hónapja #303913 Írta: elborult
elborult válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről

Felagund írta:

elborult írta: Viszont a könyvben szó szerint benne van, hogy Melian hatalma (még az Öv létrehozása előtt) megállította,


Idéznél? Az angol eredetiben sehol sem találom...

Tolkien professzor a Silmarillionban írta: ; and fleeing from the north she went down into Beleriand, and dwelt beneath Ered Gorgoroth, in that dark valley that was after called Nan Dungortheb, the Valley of Dreadful Death, because of the horror that she bred there. For other foul creatures of spider form had dwelt there since the days of the delving of Angband, and she mated with them, and devoured them; and even after Ungoliant herself departed, and went whither she would into the forgotten south of the world, her offspring abode there and wove their hideous webs.


Persze.

J.R.R. Tolkien írta írta: Messze északon csapott aztán össze Morgoth és Ungoliant, Morgoth kiáltása pedig végigvisszhangzott Beleriandon, s az emberek összerezzentek a félelemtől, mert nem tudták még ugyan, hogy mit jelent, ám tudták, hogy a Halál hírnöke. Nem sokkal később Ungoliant elmenekült északról, és Thingol király birodalmába érkezett, és a sötétség iszonyata vette körül; ám Melian ereje megállította, nem lépett be Neldorethba, hanem hosszú időn át azoknak a szakadékoknak az árnyékában élt, amelyekben Dorthonion a délre zúdult. Úgy ismerték ezt a vidéket, mint Ered Gorgoroth, az Iszonyat Hegye, ...


Amit te írsz, az (az én 1991-es magyar kiadásomban) 17 oldallal előrébb van, ott ahol a balrogokat is említi a szöveg. Amit én írtam az A Sindák c. fejezet végefelé van, az idézetem után kb. másfél oldallal hozzák létre az Övet.

félúton árnyék és fény között

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 6 hónapja #303903 Írta: Felagund
Felagund válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről

elborult írta: Viszont a könyvben szó szerint benne van, hogy Melian hatalma (még az Öv létrehozása előtt) megállította,


Idéznél? Az angol eredetiben sehol sem találom...

Tolkien professzor a Silmarillionban írta: ; and fleeing from the north she went down into Beleriand, and dwelt beneath Ered Gorgoroth, in that dark valley that was after called Nan Dungortheb, the Valley of Dreadful Death, because of the horror that she bred there. For other foul creatures of spider form had dwelt there since the days of the delving of Angband, and she mated with them, and devoured them; and even after Ungoliant herself departed, and went whither she would into the forgotten south of the world, her offspring abode there and wove their hideous webs.


Itt szó sincs Melianról...

Our knees do not bend easily

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 6 hónapja #303899 Írta: elborult
elborult válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről

Felagund írta:

elborult írta: Ez evidens, ezért a feltételes mód. Az egészben az a lényeg, hogy ha Morgoth hatalmasabb Meliannál, Ungoliant pedig gyakorlatilag legyőzte Morgothot (vagyis effektíve hatalmasabb), akkor mégis hogy tudta az Öv útját állni Ungoliantnak? És miért nem prédálta fel egész Beleriandot? (Azt leszámítva, hogy Tolkien ezt a szálat nem tartotta annyira fontosnak, mert akkor gyakorlatilag nincs miről beszélni)


Már mondtam: Mikor Ungoliant átvágott azon a területen, Melian Öve még nem létezett. Azt csak az első (névtelen) csata után hozta létre Melian...


Erre írtam lentebb, hogy ebben igazad van. Viszont a könyvben szó szerint benne van, hogy Melian hatalma (még az Öv létrehozása előtt) megállította, és emiatt sokáig a Nan Dungorthebben élt, idéztem is. Hogy onnan mikor állt tovább pontosan, arról nincs info se a Szilben, se a Gyűrű keresésében. Esetleg a HoME-ben van valami?

félúton árnyék és fény között

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 6 hónapja #303888 Írta: Felagund
Felagund válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről

elborult írta: Ez evidens, ezért a feltételes mód. Az egészben az a lényeg, hogy ha Morgoth hatalmasabb Meliannál, Ungoliant pedig gyakorlatilag legyőzte Morgothot (vagyis effektíve hatalmasabb), akkor mégis hogy tudta az Öv útját állni Ungoliantnak? És miért nem prédálta fel egész Beleriandot? (Azt leszámítva, hogy Tolkien ezt a szálat nem tartotta annyira fontosnak, mert akkor gyakorlatilag nincs miről beszélni)


Már mondtam: Mikor Ungoliant átvágott azon a területen, Melian Öve még nem létezett. Azt csak az első (névtelen) csata után hozta létre Melian...

Our knees do not bend easily

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 6 hónapja #303885 Írta: elborult
elborult válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről
Ez evidens, ezért a feltételes mód. Az egészben az a lényeg, hogy ha Morgoth hatalmasabb Meliannál, Ungoliant pedig gyakorlatilag legyőzte Morgothot (vagyis effektíve hatalmasabb), akkor mégis hogy tudta az Öv útját állni Ungoliantnak? És miért nem prédálta fel egész Beleriandot? (Azt leszámítva, hogy Tolkien ezt a szálat nem tartotta annyira fontosnak, mert akkor gyakorlatilag nincs miről beszélni)

félúton árnyék és fény között

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 6 hónapja #303879 Írta: Felagund
Felagund válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről
elborult: Morgoth valószínűleg mindenestül fel tudta volna számolni Melian Övét, csakhogy más probléma volt itt. Ő maga személyesen _SOHA_ nem vezetett hadjáratot az Első Korban...

Our knees do not bend easily

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 6 hónapja #303846 Írta: elborult
elborult válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről

Phaedra/Namarie írta: Csakhogy Morgothnak akkorra már gyengült a hatalma. Kérdés, hogy miért nem próbálkozott Doriathtal? Ha simán átvágott volna Melian Övén, akkor ezt meg is tette volna. Viszont: Melian távozta után mindenféle ocsmányság kezedett arrafele kószálni, arról nem is beszélve, hogy Feanor fiai is gátlás nélkül le merték támadni.


Szerintem azzal nem sokat ért volna, ha átlép az Övön, mert a serege nem tudta volna követni (még a balrogok se), egyedül pedig lehet csúfos véget ért volna Menegrothban. A teste legalábbis. Meg azért Morgoth erejének a nagyrésze a teremtményeiben (vagy inkább "műveiben" a jó szó, biztos értitek) volt, főleg később.

félúton árnyék és fény között

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 6 hónapja #303844 Írta: elborult
elborult válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről

Felagund írta: Hmmm...
A Szilmarilok úgy írja, hogy az Öv gátat vetett mindennek és mindenkinek, akinek "nem volt nagyobb a hatalma, mint Meliannak, a Maiának" (körülbelüli idézet). Morgothnak egyértelműen nagyobb volt, tehát ha ő jött volna személyesen, akkor valószínűleg leomlott volna a védmű.
Ungoliant azonban (szerintem) még jóval az Öv létrehozatala, az Első Kor előtt vágott át Doriathon (amit akkor még nem is így hívtak), így nem akadályozta semi. (Más kérdés, hogy egyesek szerint Ungoliant egyenesen Eru antitézise, szóval a hatalma nagyságához azt hiszem nem fér kétség...)


Igazad van, Ungoliant tényleg még az Első Kor előtt, és nem sokkal az Öv létrehozása előtt ért akkor még Eglador határába. "...Ungoliant elmenekült északról, és Thingol király birodalmába érkezett, és a sötétség iszonyata vette körül; ám Melian ereje megállította". És akkor még nem is létezett az Öv! Viszon azt írja Tolkien, hogy utána "hosszú időn át" ott élt, nincs arról valami info, hogy kb meddig?

Erre az antitézis/a Semmi maradéka elméletre amúgy haljok én is, ha nem is 100%-ban. Az azért elég beszédes, hogy önmagát pusztította el, más nem hiszem, hogy képes lett volna rá. Igazából azt se értem, hogy egy ilyen hatalmas lény miért nem kapott nagyobb szerepet az Első Kor után. Az Elveszett Meséket meg még nem olvastam.

félúton árnyék és fény között

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 6 hónapja - 17 éve 6 hónapja #303836 Írta: icke
icke válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről
Üdvözletem!

Újabb példa Tolkien koncepcióváltásaira. (Ez még a könnyebb fajtából. Ahogy Ankalimon a HNE-n is mondta, a Tolkien-művek értelmező elemzése legtöbbször a következő kérdéshez hasonló jellegű dilemmákra hegyeződik ki: "Hol van a vessző?")
Mint későbbi adat, az A szilmarilokban található információ tekintendő hitelesnek - ugyanakkor figyeljünk csak!

J. R. R. Tolkien a Szilmarilokban, az A noldák futása című fejezetben írta: ...s miután Ungoliant maga eltávozott onnan [Ered Gorgoroth alól, a Nan Dungorthebből] a világ elfeledett déli tájaira, utódai még mindig ott éltek, és szövögették ocsmány hálóikat. Ungoliant sorsáról nincs hír. Sokan mégis úgy tudják, hogy már régen véget ért, mert végtelen éhségében végül felfalta önmagát.

Vagyis az utolsó biztos pontunk az, hogy Ungoliant a távoli délre ment.
Nem szabad megfeledkeznünk arról, hogy az A szilmarilok, mint olyan, csupán Bilbó fordítása nyugorira a Völgyzugoly könyvtárában található, tündék által írt könyvekből, amit aztán Tolkien angolra fordított. Ronda szóval élve, gyakorlatilag tünde-propaganda, szebben megfogalmazva pedig az van benne összegyűjtve, amit a tündék a régi korokról tudnak. (Más kérdés, hogy ez sok esetben valószínűleg egybevág a tényleges történésekkel, de nem állnak rendelkezésünkre összehasonlító források.) A tündék semmi biztosat nem tudnak Ungoliant sorsáról; néhányan azt rebesgetik, hogy felfalta önmagát, de az sem lehetetlen, hogy Eärendil mészárolta le, mint ahogy az se, hogy valahol, egy rég elfeledett barlangban a mai napig tengeti undorító életét.
Az persze más kérdéseket vet fel, hogy Ungoliant, legalábbis Ankalimon elmondása alapján, maga volt a testet öltött Semmi, a Külső Sötétség (a Void, mindaz, ami Eän és az Időtlenség Csarnokain kívül található, a tényleges, valódi üresség), aki valójában nem is létezett, csupán "körülvette magát" Arda anyagával, és ebből fakadt örökös, csillapíthatatlan éhsége is. Például azt a kérdést, hogy egy ilyen "lény" hogy falhatta fel magát, illetve hogy lehetett fegyverrel elpusztítani...

icke

ignis sum quae contra frigus ardet

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 6 hónapja #303826 Írta: Missy
Missy válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről
Akkor most melyik ? Earendil, vagy a zabálás.

Sötét fellegek úsztak lomhán az égbolton, követve az ifjú tünde útját az erdei ösvényen.
(Tünde énem,félig meddigLevinhood, DH2000. segítségével)

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 6 hónapja #303809 Írta: Alyr Arkhon
Alyr Arkhon válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről

Ben Kenobi írta:

Missy írta: Mi lett Ungoliant sorsa? Tényleg fölz*bálta magát, vagy ez csak legenda?
Úgy emlékszem Tolkien nem ír róla egyértelműen. Vagy igen?

Én úgy emlékszem, írja, hogy fölzabálta magát. Talán lejjebb idézve is volt az a rész.


Az Elveszett Mesék szerint Earendil találta meg vándorlásai közben és megölte.
A Szilmarilok nem ejt róla sok szót, csak annyit, hogy hatalmas éhségében felfalta önmagát.

"Eala Earendel engla beorhtast
ofer middangeard monnum sended"
/Cynewulf/

"Nem táncol többé pázsiton
Aranyerdőben tündelány"
/SÚ/

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 6 hónapja #303806 Írta: Ben
Ben válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről

Missy írta: Mi lett Ungoliant sorsa? Tényleg fölz*bálta magát, vagy ez csak legenda?
Úgy emlékszem Tolkien nem ír róla egyértelműen. Vagy igen?

Én úgy emlékszem, írja, hogy fölzabálta magát. Talán lejjebb idézve is volt az a rész.

basking in the sunshine of a bygone afternoon,
bringing sounds of yesterday into this city room.

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 6 hónapja #303798 Írta: Missy
Missy válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről
Egy kicsit más...

Mi lett Ungoliant sorsa? Tényleg fölz*bálta magát, vagy ez csak legenda?
Úgy emlékszem Tolkien nem ír róla egyértelműen. Vagy igen?

Sötét fellegek úsztak lomhán az égbolton, követve az ifjú tünde útját az erdei ösvényen.
(Tünde énem,félig meddigLevinhood, DH2000. segítségével)

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 6 hónapja #303784 Írta: Namarie
Namarie válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről
Csakhogy Morgothnak akkorra már gyengült a hatalma. Kérdés, hogy miért nem próbálkozott Doriathtal? Ha simán átvágott volna Melian Övén, akkor ezt meg is tette volna. Viszont: Melian távozta után mindenféle ocsmányság kezedett arrafele kószálni, arról nem is beszélve, hogy Feanor fiai is gátlás nélkül le merték támadni.

"ó, én vad atyámfiai, nem fog átok: elmegyek én tihozzátok"
"Gyere ide, ne félj! Biztonságban vagy a biztonságban lévők között!"

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 6 hónapja #303704 Írta: Felagund
Felagund válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről
Hmmm...
A Szilmarilok úgy írja, hogy az Öv gátat vetett mindennek és mindenkinek, akinek "nem volt nagyobb a hatalma, mint Meliannak, a Maiának" (körülbelüli idézet). Morgothnak egyértelműen nagyobb volt, tehát ha ő jött volna személyesen, akkor valószínűleg leomlott volna a védmű.
Ungoliant azonban (szerintem) még jóval az Öv létrehozatala, az Első Kor előtt vágott át Doriathon (amit akkor még nem is így hívtak), így nem akadályozta semi. (Más kérdés, hogy egyesek szerint Ungoliant egyenesen Eru antitézise, szóval a hatalma nagyságához azt hiszem nem fér kétség...)

Our knees do not bend easily

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 6 hónapja #303658 Írta: elborult
elborult válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről
"...s északról Beleriandba menekült, ahol Ered Gorgoroth alatt ütött tanyát, a sötét völgyben, melyet azután Nan Dungorthebnek, a Szörnyű Halál Völgyének neveztek, mert olyan iszonyatot teremtett ott. Mert más, pók formájú szörnyek is éltek ott már Angband alapítása óta, és Ungoliant párosodott velük, majd felfalta őket, s miután Ungoliant maga eltávozott onnan a a világ elfeledett déli tájaira, utódai még mindig ott éltek, és szövögették ocsmány hálóikat." Meg azért gondolom egy vidám helyet nem neveznek el Ered Gorgorothnak.

A magyarázatod szerintem ott sántít, hogy bár Morgoth tényleg bukott vala volt kevesebb hatalommal, de szerintem egy maia-nál még így is hatalmasabb. Szerintem Morgoth személyesen át tudott volna hatolni az Övön, bár értelme nem sok lett volna (ez csak saját spekuláció). De hát ő nagyon ritkán hagyta el Angbandot. A másik meg, hogy amikor Ungolianttal elpusztítják a Fákat Valinorban, akkor még a valák sem tudnak közbeavatkozni (bár szerintem ott elég gyorsan történtek a dolgok, meg a sötét is eltakart mindent). "De Manwe széttekintett trónusáról, s egyedül az ő tekintete hatolt át az éjszakán, amíg meg nem pillantotta a sötéten túli Sötétséget, amelyen már az ő tekintete tudott áthatolni..." Vagyis felkészülés nélkül még a legerősebb vala se tudott vele mit kezdeni, még csak nem is látta.

Lehet, hogy mindez azért, mert Ungoliant nem volt a teremtés része, ezért se Erunak, se bármely teremtményének nincs felette hatalma?

(ezeket még véletlenül se vedd kötekedésnek, csak érdekel nagyon a téma)

félúton árnyék és fény között

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 6 hónapja #303607 Írta: Ben
Ben válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről
Hmm, jó kérdés. Annyit hozzátenbék, hogy az Ered Gorgoroth lényeit, ha jól emlékszem nagyrészt maga nemzette, azok még nem voltak ott, mikor ő megérkezett (legalábbis nem olyan veszélyesek, meg nem olyan nagy számban, gondolom).
Hirtelen eszembe jutott egy magyarázat, nem tudom, mennyire helytálló (ha valami orbitális baromságot mondtam, javítsatok, pls): Morgoth "bukott vala" volt, nyilván nem volt már annyi ereje, mint a többi valának, és ami volt is neki, az is csak a rombolásra volt jó, klasszikus értelemben vett teremtésre nem volt képes, csak a már meglévő eltorzításával (ld. orkok) hozhatott létre dolgokat. Melian azonban megjárta Valinort is, nem is voltak gonosz szándékai, így meg tudta állítani Ungoliantot. Bár az is iagz, hogy Morgoth az Ungoliant-afférkor még azért ereje teljében volt valamelyest... :?

basking in the sunshine of a bygone afternoon,
bringing sounds of yesterday into this city room.

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 6 hónapja #303593 Írta: elborult
elborult válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről
Újraolvalstam A Szilmarilokat (bizonyos részek eléggé megviseltek lelkileg, kiskoromban a törekékét se fogtam fel a benne leírtaknak), és felvetődött bennem egy kérdés, ami ebbe a topikba vág. A fantáziámat amúgy is nagyon izgatja az Ungoliant-témakör, amit itt már rendesen kitárgyaltatok, viszont ha jól emlékszem arról nem volt szó, hogy Melian Öve hogy tudott megállítani egy ilyen lényt. Hiszen még magát a vala Morgothot is legyőzte volna, ha nem jönnek segítségül a balrogjai, akkor egy maia hatalma mit érhetett vele szemben?

Jogos lenne a felvetés, hogy biztos "tetszett" neki az Ered Gorgoroth az ott élő hozzá hasonló teremtmények miatt, és nem is akart továbbmenni délnek. De ha annyira éhes volt, hogy végül saját magát is felfalta, akkor nyilván tovább kellett volna mennie. Nem értem miért nem tette. Az igaz, hogy a halál "ismeretlen déli tájakon" érte, de tisztán emlékszem, hogy valahol azt olvastam, hogy Melian hatalma megállította még ezelőtt (aztán gondolom kikerülte Doriathot, és úgy ment délnek). De a kérdés így is nyitott: hogyhogy egy ilyen hatalmú lény nem prédálta fel egész Beleriandot?

Köszi a válaszokat.

(Missy: :) )

félúton árnyék és fény között

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
17 éve 6 hónapja #303560 Írta: Olorin.papa
Olorin.papa válaszolt a következő témában: Rejtélyek Középföldéről
Gonosz lelkek, akiket az arany utáni sóvárgásuk börtönzött be, és ők vadásztak lelkekre.

Én összefüggést látok a könyvbeli Buckamanók, és a versben szereplő Jajkák* között.


* Tolkien vers

"Már születésem óta haldoklom,kissé hosszúra nyúlik. Unom."

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Moderátorok: GandalfAlyr ArkhonKincsőMetafloraAlew
Oldalmegjelenítési idő: 10.093 másodperc

SSL Security
Comodo SSL Certificate

Vissza a lap tetejére