Miért tették volna hozzá a tündék, ha Szauronnak az volt a célja, hogy az összes gyűrűt uralja? Vagyis: szómágiát is alaklmazott. Másfelől: Celebrimbor Szauron gondolatait érezhette meg. Ill: biztos, hogy Szauron fekete beszéddel mondta a dolgait?

Gandalf beküldte:
A "költeménye" szót én kicsit erősnek érzem, elvégre kb ragrímek vannak benne, amik lehetnek sima előre nem tervezett következményei is a szövegnek. (a szótagszám meg nem egyezik)
Én a második verzióra szavazok.

Azt a két sort, amely rá volt írva a Gyűrűre, csak Szauron írhatta rá, mert más nem vett részt a készítésében. Elrond tanácsánál le van írva (közvetlenül Isildur tekercsének ismertetése után), hogy Celebrimor ezeket a szavakat hallgatta ki, ahogy kimondja Szauron.

Ennyit tudunk. Ebből két dolog következhet:
1. Szauron költötte az egész Gyűrűverset, Celebrimor azon részeit is kihallgatta, amelyek már nem fértek rá az Egyre.
2. Csak az a két sor Szauron költeménye, a többi sort a tünde hagyományok tették hozzá utólag.
Hogy melyik a kettő közül, én nem tudom.

Felagund beküldte:
Én úgy emlékszem, Celebrimbor kihallgatta amint kimondta ezeket a szavakat.
Azt, hogy Celebrimbor honnan volt perfekt black speechből, nem tudom. (meg hogy hogy lopózott Szauron után a Végzet Katlanba)

Lehet hogy ez csak amolyan szimbolikus kifejezés, a Három viselői tutira megérezték azt amikor Szauron felhúzta az Egyet és elkezdte keresni a többi Gyűrűt.

A Gyűrűvers szvsz a Harmadkorban keletkezett és a Szauron által mondott szavak köré költötték (amiket kihallgattak/lefordítottak esetleg hozzápofoztak a többihez hogy rímeljenek.).

Ha jól emlékszem a noldák először, némi kísérletezgetés után csak a Hármat akarták megkovácsolni, méghozzá saját kicsinyes kis céljaikért (pl, hogy a világot megőrizzék olyannak amilyen), Annatar elvi segítséget nyújtott, meg előzőleg technikait, (kölcsönösen tanultak egymástól) de a Háromhoz semmi köze nem volt, soha nem érintette őket készülés közben sem, ezt sérelmezte is erősen.
A Hét és a Kilenc már az ő hatására és aktív közreműködésével készült, mondván, hogy a többi szabad népnek is adják meg amit szeretne (nem véletlenül fajra szabottan jellemzőek a gyűrűk hatásai).
Végül, kis késéssel magánszorgalomból, mint Középfölde negyedik szabad népének, a maiáknak is készített egyet, hogy ellenőrizze és istápolja a többit, hogy összefogva minél jobb hatást érjenek el. (legalábbis ez volt a propagandaszöveg, bár mint korábban máshol írtam nem tudhatjuk, pontosan milyen is lett volna egy a Homály által uralt békés birodalom, valószínűleg a közjóért való folyamatos ellenőrzés minden szabadságot totálisan lekorlátozott volna)

Ez a varázsige dolog csak ott hibádzik, hogy tudtommal Tolkien sehol nem írta le, hogy Sauron bármikor is kiejtette volna ezeket a szavakat (ha mégis, idézzétek, és én bocsánatot kérek...)

Isildurnál meg nagyon rövid ideig (1-2 évig) volt a Gyűrű, és minden bizonnyal ő sem tudta, hogy pontosan mi van ráírva, de lemásolta, amiből aztán Gandalf jött rá, hogy mi az. És alig hiszem, hogy a tünde nyelvészek és történészek sorbaálltak volna, hogy megnézhessék a Gyűrűt, illetve ha mégis, Isildur aligha engedte volna, hogy a vérrel szerzett gyűrűjét tanulmányozgassák...

Felagund beküldte:
Én úgy emlékszem, ezek Sauron saját szavai, amiket (mintegy varázsigeként, ahogy Namarie is írja) fennhangon ki is mondott, amikor először az ujjára húzta az Egy Gyűrűt. A 3 Gyűrűt viselő tündék azonban ezt valahogy (talán a saját Gyűrűik hatamának segítségével) kihallgaták, és azonnal levették a saját gyűrűiket. Így megmenekültek attól, hogy Sauron hatalma alá kerüljenek, de Sauron ebbe nem nyugodott bele, hanem visszakövetelte a Gyűrűket, és amikor nem kapta vissza őket, háborút indított a viselőik ellen. Ez volt az oka a Sauron és a középföldi tündék, valamint a velük szövetséges númenoriak között kitört nagy háborúnak a másodkorban. Tehát a tündék onnan tudták a gyűrűvers szavait, hogy hallották, amint Sauron kimondta őket.

Üdv,
Oisin

Honna tudták a tündék, mi van az Egyre írva:
-látták.
Az legkézenfekvőbb, hogy Isildurnál sikerált leolvasni, ill. mivel ő írta le, és akkor még Gondor meg a tündék nem hidegültek el egymástól, megtudhatták. Az Egy létezéséről már Eregionban is tudniok kellet. valahogy megérezték, hoyg az ő gyűrűjűket uralni akarja valami.

Szauron: szvsz ez tünde elnevezés. A Gyűrű keresése szerint galadriel sejtette, hogy nem az, akinek mondja magát, de egyfelől soha se látta, másfelől.. nos, mivel Szauron a felelős Finrod halálért, ezért jó is volt neki alaposan rejtegetnie magát.

A GyU-ban Galadriel kimondja, hogy ő látja Szauron mindne gondolatát, hiszen képes rá. Innentől kezdve azt is tudhatja, ha se a kovácsok, se senki nem is tudta volna ő előtte, hogy mi is van az egyre írva.

Azt nem tudták, hogy fog kovácsolni egy nagy gyűrűt, hiszen ő TANÍTÓKÉNT lépett fel, és azt hitette el a tündékkel, hogy csak ők fognak kovácsolni gyűrűket. Arról okosan nem szólt, hogy ő is. A tündék meg, mert mivel maiának hitték, és még normális alakja volt, nem hitték, hogy rosszban sántikál.

Szvsz a vers Szauron saját alkotása, mintegy varázsige.

Üdv!

Gondoltam feldobnám egy kissé ezt az erőteljesen pangani látszó topicot.

A kérdés/rejtély a következő:

Honnan ismerte Sauron a Gyűrűverset? Illetve megfordítom: honnan tudták a tündék, hogy mi van a Gyűrűre írva?

Mert ugye Gandalf azt mondja, hogy a Gyűrű felirata a tünde-hagyomány által ismert vers sorai. Ugyan nem tudjuk, mikor született ez a vers (akár a gyűrű megkovácsolása után is keletkezhetett), de a probléma akkor is fennáll. Ki és hogyan tudta elolvasni a Sauron ujján levő Gyűrű feliratát (aminek ugye az egyik felét még nagy jóindulattal se lehet elolvasni, ha a Gyűrű Sauron kezén van ), hogy aztán a Fekete Beszédről (ami ugye egy "roppant ismert és kutatott" nyelv lehetett tünde-körökben) készült autentikus fordítást követően ez a két sort is hozzácsapják az eddigi tündékről, törpökről és emberekről szóló részekhez, hm?
Vagy:
Abban az esetben, ha a vers már korábban (a Gyűrű kovácsolása előtt) megíródott, a kérdés evidens, hogy
Ad 1.) honnan tudták, hogy Sauron a Sötét Úr (ő ugyebár Annatar néven tevékenykedett)
Ad 2.) honnan tudták, hogy fog kovácsolni egy nagy Gyűrűt?
Ad 3.) ha valami hihetetlen előrelátással mégis tudták, akkor miért nem tettek ellene valamit?
Ad 4.) Arról nem is beszélve, hogy mindezeken túl Sauron honnan tudta meg a verset, hogy aztán azt szépen felírhassa a Gyűrűjére?

Szóval nem jön ez nekem össze...

Ötletek?

Én tudom, csak mielőtt az általános offtengerbe beleömlik a szellemidézés folyója is (de tüchtig metafora), gondoltam, szólok...

amanibhavam beküldte:
Hülyeséget írtam, na! :tongue:

Amani meg volt olyan kedves és nem kímélt meg metsző humorától...

szerintem fussatok neki szövegértelmezésileg még egyszer, hogy mire is írtam válaszul én azt, amit írtam...

Ezt szetrintem átvitt értelemben mondták. Lehet, hogy hagyott feljegyzéseket, vagy jeleket...ilyesmit...

A síron túli válaszokról csak annyit, hogy lehet kapni, természetesen csak megfelelő idézési módszerrel. Egyébként senkinek nem ajánlom, én már tapasztaltam hasonló dolgokat, és egyáltalán nem kellemesek... főképp ha eltervezik hogy odaátról ide kirándulnak hosszabb, rövidebb időre.

Remélem, nem akartok nekromantai tevékenységbe fogni a la Szauron.

Felagund beküldte:
Ezt úgy kell értsük, hogy a síron túlról is számíthatunk válaszokra a Professzortól?

Olorin.papa beküldte: Mintha valahol azt olvastam volna (nem emlékszem, melyik könyvben), hogy Gandalf álruhában és titokban ment be Dol Guldurba "kémkedni".

Mikor?? És főként mennyiért? A hobbitnak most elég borsos ára volt, nem?

Missy beküldte:
Több, mint valószínű...
A Professzor már életében is rengeteg "rajongói" levélre válaszolt, és mindig kielégítően kifejtette a felvetett problémát.
(Amúgy a Tolkien leveli hamarosan magyarul is kapható, ez itt a reklám helye )

És szerinted megmondaná?

Én is csak találgatni tudnék...kár, hogy Tolkien nem él, mert akkor őt is lehetne bombázni ilyen kérdésekkel valamilyen módon...

Dorven beküldte:
Erről, úgy tudom, hogy nincsen szó Tolkien írásaiban
De, ha úgy érzed, hogy tudod, akkor írd le, légyszives, és érdeklődve olvassuk...

Gandalf beküldte:
Sorry, és köszönöm. Darkside-ügyileg nem mindig vagyok sajnos képben...

Meg mondjuk nem ártott volna, ha eszembe jut, hogy Barad Dúr Mordorban van, úgyhogy az Mordor pusztulásával együtt szerencsésen megsemmisül.

Érdekelne, hogy gandalf pontosan hogyan is tudott bejutni, majd kijutni onna, vagyis Dol Goldurból, ami lehet, hogy nem olyan nagy és veszélye, mint Barad- Dúr, de azért így is nagy sereg kellett, hogy elfoglalják...

A Fehér Tanács kontra Dol Guldur kronológiája:

Harmadkor
- 1100 körül: A Bölcsek (az istarok és a fő eldák) rájönnek, hogy gonosz hatalom fészkelte be magát Dol Guldurba. Úgy vélik, a nazgúlok közül való.
- 2060: Dol Guldur hatalma növekvőben. A Bölcsek attól tartanak, hogy talán Szauron ölt ismét alakot.
- 2063: Gandalf Dol Guldurba megy. Szauron visszavonul, és keleten rejtőzik el. Az Éber Béke kezdete.
- 2460: Az Éber Béke véget ér. Szauron friss erőkkel tér vissza Dol Guldurba.
- 2463: Megalakul a Fehér Tanács. (Ez idő tájt találja meg Déagol a Gyűrűt.)
- 2845: A törp Thráint börtönbe vetik Dol Guldurban; elveszik tőle az utolsót a Hét Gyűrű közül.
- 2850: Gandalf ismét Dol Guldurba megy, rájön, hogy itt valóban Szauron az úr, aki minden Gyűrűt ösze akar gyűjteni, és keresteti az Egyet, valamint Isildur örökösét. Gandalf rábukkan Thráinra, és megkapja Erebor kulcsát. thráin meghal Dol guldurban.
- 2851: A Fehér Tanács egybegyűl. Gandalf sürgeti a támadást Dol Guldur ellen. Szarumán leszavaztatja. (Később kiderül, hogy Szarumán már ekkor szerette volna megkaparintani az Egy Gyűrűt; azt remélte, a Gyűrű magától jelentkezni fog, a gazdáját keresve, ha Szauron egy ideig háborítatlan marad. Szarumán kutatni kezd a Nősziromföld mellett.)
- 2941: Egyszer oda, aztán Vissza, A Hobbit története. A Fehér Tanács összeül; Szarumán nem ellenzi a Dol Guldur elleni támadást, mert most már szeretné megakadályozni, hogy Szauron átkutassa a folyót. A Fehér Tanács Dol Guldurhoz vonul, hogy kiűzze onnét az Ellenséget. Szauron terveket készít és elhagyja Dol Guldurt. Visszatér Mordorba.
- 2951: Szauron három nazgúlt küld Dol Guldur visszafoglalására.
- 2953: A Fehér Tanács utolsó ülése. Tárgyalás a Gyűrűkről.
- 3019 március 11.: Dol Guldurból támadás éri Lothlórient, visszaverik.
- " márc. 15.: A második sikertelen támadás Lórien ellen. Csata a Bakacsinerdőben a fák alatt; Thranduil visszaveri dol Guldur hadait. (Ezalatt gondorban a pelennori csata.)
- " márc. 17: Dol guldurból megtámadják a Magányos Hegy vidékét is. A suhatagi csata. Brand király és Vaslábú Dáin király elesik. Sok törp és ember Ereborba menekül; itt ostrom alá veszik őket.
- " márc. 22.: A harmadik sikertelen támadás Lórien ellen.

"...a helybeli tündék vitézsége és a Lórient oltalmazó erő oly nagy volt, hogy senki le nem győzhette volna, hacsak nem maga Szauron. A határmenti szép erdők ugyan fájdalmas kárt szenvedtek, de a támadókat visszaverték, amikor pedig elmúlt az Árnyék, előjött Celeborn, és sok-sok bárkáján átkelt seregével az Anduinon. Dol Guldurt bevették, Galadriel lerontotta falait, feltörte tárnáit és az erdő megtisztult. Északon is pusztított a háború és a gonoszság. Az Ellenség betört Thranduil országába, nagy csata volt a fák alatt, és sok mindent elemésztett a tűz, de végül Thranduil győzött. A tündék újesztendejének napján pedig Celeborn és Thranduil találkozott az erdőben, és átkeresztelték a Bakacsint Eryn Lasgalen-nek, Zöld Lombok erdejének. Thranduil emgtartotta országául a teljes északi részt, egészen a hegyekig, melyek az erdőből emelkednek, Celeborn pedig a szorostól délre elterülő erdőt választotta, és elnevezte Kelet-Lóriennek; a közbülső nagy erdőséget a beornfiaknak és a fanyűvőknek adták."
(A Gy.U Függeléke)

Gandalf kétszer járt Dol Guldurban, egyszer a Fekete Mágus (aki persze Szauron volt) még gyorsan elmenekült előle, de másodszor már kevésbé. (pontosan nem emlékszem, de a Függelékben bennevan)

Szméagol beküldte:
Gandalf csak bement oda, és ott beszélt Thoral, és kapta meg tőle a kulcsot és a térképet, ami a Babóban fontos szerepet játszott
(csak azt nem tudom, hogyan tudta úgy elrejteni, hogy nem találták meg nála...) a homályt a Fehér Tanács, egyesült erővel űzte ki onnét, ami nem is volt olyan nehéz, mert akkor már szauron készült vissza mordorba

Gandalf beküldte:
Csak egy kérdés: Dol Guldurból Gandalf egyedül űzte ki a Homályt, mert a Babóból erre lehet következtetni, vagy abban is részt vett Galadriel?

Barad-dúrt nem dönthette meg véglegesen Galadriel, ott se volt.
Dol Guldurt romboltatta porig a Gyűrű megsemmisülése után.

A BFME-ben én is így emlékszem...

Phaedra/Namarie beküldte:
Jómagam Dol Goldurra emlékszem. (rég volt már) De a BFME2ben ő dönti le.