DreamerKF beküldte:
...nem szeretnék 2-3-400évig élni, ami szerintem elkerülhetetlen "Odaát".

Nekem úgy rémlik, hogy amikor a Númenoriak panaszkodnak, hogy miért nem mehetnek nyugatra, a Valák azt üzenik nekik, hogy ott csak még hamarabb megfáradnának és meghalnának, "mint a túl erős fénybe került lepkék".

Én, ha a tünde -létet választanám, azért tenném, mert noha rengeteget szenvednék, de rengeteget is segíthetnék. Ez úgy lenne jó, hogy senki nem sejtené, hogy tünde vagyok, mindig lakhelyet változtatnék, iratokat cserélnék, stb, de közben tanítanék, gyógyítanék, segíteném az elhagyatottakat.

Magyarán: tartalmas életet próbálnék élni, és nem az örömelvre helyezném a hangsúlyt. Persze, ha megadatna az, ami most nem, vagy több lenne belőle (bölcsesség, szépség) hálásan megköszönném a teremtőnek, de okosan használnám az adományt.

Dreamer_KF beküldte: Félreértesz, én a 3000 évet nem emberként, hanem tündeként leélve gondoltam, mivel te előzőleg mondtad, hogy az emberi élethosszot preferálod a tündével szemben. Abban egyetértünk, hogy ennyi időt emberként leélni romboló dolog az elmére nézve.Dreamer_KF beküldte: Nekem annyi idő is elég lenne, amíg a morzsa nanométernyi részét felcsipegetem. Nyilván idegennek érezném magam köztük (bár ez nem idegen tőlem ), de ha egy ember megkapta a Nyugatra hajózás kiváltságát, azt általában be is fogadták a tündék, és tisztelték is (pl. Tuor).

Csakhogy te, még ha nem is hetven évesen, meghalsz. A Nyugat ereje lehet, hoyg hosszú életet ad, de NEM 3k évet.

És az az idő alatt végig érezni fogod, hogy a morzsáját SEM fogod felcsipegetni a kortalan lényektúől, és mindig idegen maradsz köztük.

Az általad említett hősöknek pedig nagyon kíváncsi lennék a pszichológiájukra. Ne feledd, jelen időben írtam, nem a GYU eseményeiről.
(már ha Tolkien eredettörténetnek szánt nyomvonalat követjük, és elfogadjuk valóságalapnak egy alapvetően fiktív kérdés megválaszolásakor).

Az emebri elme nagyon törékeny, épp ezért nem tudok emberként gondolni a vámpírokra, Númenoriakra (akik szintén szép kort értek meg), halhatatlanokra (Duncan Meklod HÍR VÍÁÁÁR), satöbbi.

Gondolj bele, az idős emberek mennyire befelé fordulnak, akkor egy 200 éves?500?3ezer?

Dreamer_KF beküldte: Hamisítatlan ember. Persze megértelek, csak az én szívem a tündékhez is igen húz, és gondolj bele: Valinor! Finrod! Valák! Tudás!!! (Akarom. Nézzenek degunak, de akarom. ) Másrészt meg gondold végig, mennyi mindent lehet látni, tapasztalni azalatt a 2-3000 év alatt!

Viszont tényleg jó mondjuk beorningként kóborolni, Hador házába tartozni, vagy rohírnak lenni, szép, harcokkal teli életet élni, és könnyedén távozni.

Dreamer: maximálisan egyetértek!!

Nem-nem-nem és nem mennék! Emberként szeretném leélni az életem, szép nagy fekete pöttyel a végén. Emberi léptékű életre vágyom, nem szeretnék 2-3-400évig élni, ami szerintem elkerülhetetlen "Odaát".

Valamint gondoljunk csak bele, hogy jó lenne a társaság? Több ezer (tízezer, százezer) éves szuperlények negédes kedvességgel próbálnának tanitgatni. Mindig. Legalábbis a tiszteletreméltó kiskutyus lennénk a szemükbe, inkább nem. Megvárom a helyem Mandosnál, ahol kell.

Tulajdonképpen azért öltöttek tetet a Valák, mert "emberszerűen" akartak létezni a világban.
Lássuk be, hogy nehéz társalogni, táncolni és tusakodni testetlenül, bár járni-kelni bölcs dolgokat sutyorogni a tündék fülébe láthatatlanul is lehet.
Itt szvsz a "megtestesülés" kifejezetten a külvilágnak szólt.

Tolkien a Szilmarilokba beküldte:
Nos, nem egyértelmű a dolog, mert a "láthatatlanul járt közöttük" nem feltétleneül jelenti azt, hogy hroa nélkül. Viszont olyan idézetet sem láttam még, ami az ellenkezőjét bizonyítaná. Szóval ez még mindig nyitott kérdés szerintem.

Üdv,
Oisin

Nos ez utóbbi idézet látámasztani látszik azt, amit mondasz:
Tolkien a Szilmarilokba beküldte:

Namarie beküldte:
Eru teremtette meg az anyagot.

Felagund beküldte:
Nem akkor öltöttek testet, miután teremtettek? Nem ők teremtették meg az anyagot is?

Én mennék!

Ankalimon beküldte:
Igen, a nekromanciában valóban, de én nem erre gondolok. Van valami konkrét forrás (levél, vagy általam nem ismert mű), ami egyértelműen leírja, hogy egy testetlen lélek - álmok, sugallatok formájában - nem léphet kapcsolatba egy testben élő lélekkel? Mert én nem látom ennek semmilyen elvi akadályát a tolkieni világban, számomra ez a világ belső logikájából fakadóan lehetségesnek látszik.

Üdv, Oisin

Erről konkrétan hol van írva? Valami idézet esetleg?

A testetlen lélek a tolkieni rendszerben nem tud hatni a lelkekre sem önállóan. A nekromanciában mindig egy hroával rendelkező létesíti a kapcsolatot, és "hívja meg" a feát valamilyen megtestesülésbe - ami lehet szellemtest, vagy valódi.

Szauron a két megtestesülés között nem tudott hatni a világra. Amíg szellemének volt másodteremtő képessége, tudott magának új testet építeni, és ezáltal újra beszállni a játékba. A Gyűrű pusztulása után ez a lehetőség záródott el előle. Az meg ugye az egyik "Nagy Rejtély", hogy mi lett a sorsa a feájának.


Nem állítom, hogy nem lenne szép konstrukció Oisin gondolata a lelkek egymásra hatásáról - csak az már egy másik mitológia...

Úgy látszik, mást értünk az alatt, hogy "hatni a világra". Fizikailag hatni persze nem tudnak a kósza lelkek, ha saját maguknak nincsen fizikai testük, de a lélek a lélekre közvetlenül is hathat, fizikai médium nélkül, így aztán az általam említett módokon fizikai hatás nélkül is képesek lehetnek a testetlen lelkek befolyást gyakorolni a világ eseményeire. Ezt értem én a világra való hatás alatt. Ez persze eléggé közvetett és korlátozott mód a ráhatásra, ugyanis, ahogy Ankalimon is írta, "nyitott" és együttműködő egyének kellenek hozzá a másik oldalon. Sauron ennél nyilván megbízhatóbb és erőteljesebb befolyásra vágyott, ezért is kellett neki újabb testet létrehozni, de én úgy vettem ki, hogy már test nélküli mivoltában elkezdte előkészíteni a visszatérését és az újabb megtestesülését.

Üdv, Oisin

Szauronnal kapcsolatban igaz, hogy amíg abszolut test nélkül volt, nem tudott hatni a világra, és valóban legalább valamiféle "szellemtestet" építeni kellett magának, hogy újra beszálhasson az eseményekbe.


Viszont Oisinnek igaza van abban, hogy a lelkek kapcsolatba tudnak lépni más az élőkkel - de ehhez az kell, hogy valamilyen szinten kapjanak kölcsön egy hroát. Az álmok, sugallatok, pláne a "megszállottság" arra példák, hogy a nyitott (óvatlan) egyének részben átengedhetik hroájukat a testetlen lelkeknek. (Tolkien azt írta, hogy azért veszélyes a nekromancia, mert nem biztos, hogy sikerül visszavenni tőlük...)

Arról nem is szólva, hogy Szauron pont hogy nem tudott hatással lenni Középföldére amíg nem volt hroája.
Csak akkor kezdett nőni a Homály amikor ő már Nekromanta volt Dol Guldurban, tehát aktívan "testet épített".
És a Gyűrű pusztulása után is ugyanez lett a helzyet tudtommal, csak immár véglegesen maradt hroa nélkül.

Oisin: definíció szerint: akinek nincs valamilyen hroája, az _nem_ tud hatni a világra. Sehogy. Pont ez a szívás az elhalványulásban.
(A Valáknak is pont ezért kellett testet ölteniük, hogy _tudjanak_ teremteni...)

Felagund beküldte:
Ez azért kissé elhamarkodott kijelentés szerintem. Persze nem tudnak testi alakot ölteni, ékszereket gyártani, kardokat kovácsolni, palotákat építeni az anyagi világban, de más lelkekkel (akár testben élő emberi lelkekkel) szvsz kapcsolatba léphetnek, álmok, látomások, sugallatok, durvább esetben megszállás, stb. révén, és ezen keresztül valamilyen halvány befolyást gyakorolhatnak a világra. Elvégre Sauron is befolyással tudott lenni a világra, akkor is, mikor éppen nem öltött testi alakot. Igaz, hogy ő maia lévén kicsit más kategória, de szerintem erre nála kisebb mértékben ugyan, de a testetlen tünde lelkek is képesek lehetnek. Aeglosnak: Írország, Skócia, Hebridák - ha kósza tündérlelkekkel akarsz találkozni, leginkább errefelé érdemes próbálkozni. Csak aztán vigyázz h el ne cseréljenek!

forrás: nyugat- és észak-európai folklór, mitológia, saját tapasztalat

Üdv, Oisin

Sil beküldte:
Egyébként ez nem olyan tiszta ügy. Vannak szövegváltozatok, amelyek szerint Elrond döntése automatikusan vonatkozott utódaira (éppúgy, mint Elrosé). Aztán egy másik, amely szerint dönthettek, de még régen. Vannak olyan magyarázatok is, hogy addig dönthettek, amíg Elrond maga nem távozott Középföldéről.

A GYU végleges szövegváltozata szerint azonban (szerintem) mindaddig dönthettek, amíg ők maguk el nem hagyták Középföldét.

Úgy tűnik, a féltündék átalakulásánál volt egy default érték. (A korai féltündék esetén ez valószínűleg az ember sors volt.) Az, hogy ebben az állapotban maradjanak, nem igényelt különösebb aktivitást. Ha a másik utat akarták választani, ahhoz kellett külön, tudatos elhatározás. Elrond gyermekei esetén viszont a "tündeség" lehetett a "default" állapot, nekik az ember sors választása volt a "döntés". Viszont, ha egyszer eldöntötték, hogy embersorsot választanak, akkor megtörtént a belső átalakulás: elsősorban a feájuk alakult át emberi feává, másodsorban pedig testi mivoltuk is közeledett az emberi normákhoz (noha néhány száz évnyi élet-tartalék azért maradt benne...)
Ja, és ez a döntés természetesen visszafordíthatatlan, egyszeri volt.

Finwe beküldte: Arwen kicsit csalt. De ő a fura famíliájával még belefért a határeset kategóriába. A lényeg, hogy kivétel, nem minden tünde játszhatja ezt el.

Finwe beküldte: Nem, az nem számít, hogy Elrondnak mikor kellett döntenie. Ő már az Első Kor végén eldöntötte Elrosszal együtt (az Izzó Harag Háborúja után kellett választaniuk), Arwen meg Harmadkor 241-ben született. [size=9:fbfmqpw6]Kissé fura lett volna, hogy leél kb 6000 évet, és csak utána dönti el, hogy ő akkor most tünde vagy ember sorsot szeretne...[/size]

Jajó. Csak azt hittem, hogy a féltündéknek már jóval korábban dönteniük kellett...
De akkor ezek szerint Arwen akkor született, mikor Elrond még féltünde volt (mármint nem döntött tünde sors mellett). Azért legjobb esetben is háromnegyed tünde, nem?

Automatice senki nem száll vissza Mandoshoz, pont az a pláne, hogy Mandos hívását vissza lehet utasítani, habár azok, akik ki lettek űzve Valinorból, ezt a lehető legritkább esetben utasítják vissza, mert így leglaább valamilyen formában visszatérhetnek. A Valinort sose látott tündékben ez a vágy nem olyan erős.
Az elhalványulás pedig a hroa fokozatos elvesztését jelenti.
Vagyis igen, lehet, hogy egy csomó elhalványult tünde van körülöttünk, de hroa híján semmilyen kapcsolatba nem tudnak lépni a világgal.

(forrás: Ancalimon különböző előadásai)

Felagund beküldte:
Ez konkrtéan le van írva vhol?
Nem vesztik el teljesen a hroájukat, csak áttetszővé lesz, nem?
Fea, hroa nélkül ugyanis nem létezhet, illetve visszaszáll Mandosba.
Ha igaz lenne amit írtál, nem maradt volna tünde semmilyen formában Középföldén, mert a testetlenné vált lelkek mind Mandosba távoztak volna.

Finwe beküldte:
De Arwen _féltünde_.
Pontosabban Elrond a féltünde lánya, és ezért megadatott neki a választás a két sors között.
A többieknek semmi hasonló nem adatott meg.

Finwe beküldte:
Nem.

A Halál Ilúvatar _Ajándéka_ az embereknek. Az elhalványult tündék testetlen feaként lebegnek, képtelenül arra, hogy elhagyják Ardát, amire immár (hroa híján) a legkisebb befolyást sem tudják gyakorolni...

No de Arwen épp arról beszél, hogy lemondott a halhatatlanságról. Aragorn is azt mondja neki hogy haláluk után nem kötődnek a világ köreihez. Ez kicsit ellentmondásosnak tűnik