És vajon tudnak-e ők ketten (Bombadil és Aranymag) szaporodásra képes utódokat létrehozni nemzeni Eru dicsőségére?

Azon már nyammogtunk eleget kicsoda Toma. De azon még nem sokat, hogy kicsoda Aranymag...
Egyáltalán szóba került már ez?
Ki az a folyóasszony (Bombadil egy dala szerint az ő lánya)? Vagy ezt csak úgy énekli Toma?

Pontosítsunk inkább úgy, hogy az istárok. Ezért is lehetett az, hogy Radagastnak igazán nem sok látványos haszna volt, a két kék mágus meg "elkószált"... Az esendőség egy kicsit túl jól is sikerülhetett.

Hali!
Szvsz Bombadil maia, és nem is a leggyengébb, csak hát lemondott a világuralomról, megelégedett a saját kis királyságával, ahol erősebb volt még magánál Szauronnál is, aki erejének nagyrészét a Gyűrűbe öntötte, és elég sokat el is fecsérelt. Így, és ott Toma házában már nem tudott hatni úgy.
Gandalf és Szarumán, amikor átkeltek a tengeren és alakot öltöttek, erejük egy részét is ott hagyták Valinorban, és esendőkké váltak.

Esetleg enyhe hőemelkedése lett tőle... Vagy viszketett a bal nagylábujja... Kár, hogy ezekről Tolkien nem tett említést...

Gandalf beküldte: Én is erre gondoltam. "Látható" hatásról volt szó, és ilyenből nekem csak a láthatatlanság jut eszembe (fú, de furán hangzik ) - tudtommal Toma alig néhány pillanatig viselte a Gyűrűt, ennyi idő alatt szerintem amúgy se lenne túl sok hatása olyanvalakin, aki nem vágyik hatalomra, nem érdekli a Gyűrű, és eszében sincs elvenni a tulajdonosától.

Metaflora beküldte: Itt nem csak a láthatatlanság jöhet szóba, hanem bármilyen hatás. Maiákat valószínűleg nem tesz láthatatlanná a Gyűrű, Szauront se tette azzá tudtommal.

Estel Adániel beküldte: Van adatunk olyan maiáról, akit láthatatlanná tett az Egy Gyűrű?

Jézusom...

DE

Sauron maia volt, kezdetben Auléé, majd átpártolt Melkorhoz.

CSAK Eru tud lelket teremteni...

... akire viszont az Egy Gyűrű nincs semmilyen látható hatással.

Estel beküldte: Ebből nekem elég egyértelműnek tűnik, hogy Bombadil nem lehetett más, csak maia.

Na akkor az egész történet, pontos idézetekkel megspékelve:

Bombadil állítása önmagáról:

Elrond a tanácsban így beszél róla:

Gandalf pedig ezt mondja Théodennek Szilszakállról:

Végül a Szilmarilokban az alábbi szakasz szól (vélhetően) az entek eredetéről:

Ezek alapján elég egyértelmű, hogy Bombadil volt előbb Középföldén: ő az, aki már azelőtt Ardán élt, hogy Melkor "alászállt" volna - és még mielőtt a Tündék ösvényeket tapostak volna. Szilszakáll és a többi ent pedig a Tündék ébredésével nagyjából egyidőben vált élőlénnyé, tehát feával rendelkező, azaz "szóval szóló lénnyé".

Ez biztosan nem csak a törpökre vonatkozott? Bár ha jobban belegondolok az entek a törpök miatt lettek
És a sasokat gondolom Manwe álmodta meg...

No igen, előkerült ez is.
Ne feledjük, hogy az ami a Gyűrűk Urában elhangzik, nem ultimate igazság, hanem a szereplők véleménye, tapasztalataik által elmondott dolog.
A Szilmarilok már egy fokkal megbízhatóbb, de ugye elvileg az is csak a tünde krónikák Bilbó által lefordított változata.

Nomármost a maiák - így a mágusok is - a szó szoros értelmében nem élőlények. Bombadil valószínűleg egy közülük, és ha hihetünk az elmondásának, már akkor Középföldén kóborolt amikor egy csepp eső sem esett le és egy rügyecske sem hajtott ki.
Ezt alapul véve biztosan idősebb Szilszakállnál.

Sőt valószínűleg Círdan is idősebb Szilszakállnál, vagy egyidősek (lehet hogy Gandalf őt szimplán elfelejtette amikor Théodennel beszélt) mert mint tudjuk Ilúvatar ragaszkodott ahhoz, hogy az egész bagázs akiket a maiák így vagy úgy létrehoztak (törpök, entek és sasok) semmiképp sem ébredhetnek a tündék előtt, sokkal inkább utánuk, még ha nem sokkal is.

Namarie: Egy élőlényhez nem feltétlen szükséges apa és anya, a tündék is csak úgy felébredtek Cuiviénennél, a törpök hét ősatyja is születés nélkül ébredt fel (őket ugye Aule csinálta).

Gondolom Szilszakáll arra célzott, hogy a tndék civilizálták az enteket sok szempontból, esetleg megreformálták az ent nyelvet, és megtanították őket a sajátjukra.

Adanedhel beküldte: Ez így nem igaz, vagyis pusztán az, amit Szilszakáll mond, így is érthető, de asszem ez még a tündék részéről is sok lenne. Szilszakáll azt mondja, hogy "a tündék kezdték, ők keltették fel és tanították meg beszélni a fákat, és tanulták meg maguk is a fa-nyelvet", és hogy "a tündék kúráltak ki minket a némaságból annak idején" - viszont ebből az jönne ki, hogy az entek szimplán fák voltak, csak az tette őket élővé, hogy a tündék elkezdtek velük beszélgetni. De A szilmarilokból kiderül, hogy ez Yavanna (Manwe és Ilúvatar által jóváhagyott) kérése volt: "Azt szeretném, ha a fák beszélni tudnának minden gyökeres teremtény nevében, s megbüntethetnék, aki kárt tesz bennük." És erre a válasz: "Amikor a Gyermekek fölébrednek, életre kel Yavanna gondolata is, s távoli szellemeket hív magához..." Ebből nekem az derül ki, hogy az első entek nagyjából akkor "születtek", mikor az első tündék.

Szilszakáll mintha azt mondta volna hogy az enteket a tündék hozták létre
és a Szilmarilokban Galadriel meg még pár tünde szinte egész végig szerepel, tehát ők öregebbek Szilnél, nem?
hisz a tündék az elsők

Namarie beküldte: Ez elég erőteljesen egy tyúk-vagy-tojás (egészen pontosan: ent-vagy-enting) kérdéshez vezetne. Az evolúció még csak megoldja valahogy, de Középföldén a dolgokat, és pl. állatokat, enteket tudtommal általában "teremtették", és az első egyedeknek valószínűleg nem voltak szüleik, mert akkor azoknak kik voltak a szüleik? Szóval ez szerintem nem érv.

Sil beküldte: Elnézést, tudom, gépelési hiba. És köszönöm. (pirulóemotikon)

Az enteket, márpedig Szilszakáll ent, a tündék ébresztették fel. Előtte tudtak járni? Mert ha nem, akkor van némi ellentmondás...


És: ha Bombadil Legvénebb Apátlan, de Szilszakáll a legrégebbi, aki a földön jár- akkor is van egy érdekesség: az entek létéhez apa és anya is kell (anélkül, hogy az ent gyermekek születésbe hosszabban belemennék, de egy maia létéhez elég pusztán Eru Iluvatar (tudom, maiák, valák házasodhatnak, de lehetnek Eru Iluvatar akaratából is.)

Szóval akkor: Toma a legvénebb, aki a földön jár, Szilészakáll meg a legvénebb olyan, akinek a születéshez kettő kellett.

Tudom, kacifántos, de talán oldja az ellentmondást...

Szürke Gandalf beküldte: Felhívnám a figyelmet néhány apróságra (én is most olvastam újra amúgy):
- Szilszakáll a legvénebb _élőlény_, Bombadilnál ez nem kerül elő (lehet maia vagy egyéb szellem, ők szvsz nem számítanak az élőlény kategóriába)
- Mindkettő magáról állítja, hogy ő jár legrégebben a földön. Bombadilról másodlagos forrásban annyit tudunk, hogy a tündék is tudnak róla, és ő a Legvénebb Apátlan, míg Szilszakállról Gandalf azt mondja, hogy az élőlények legvénebbike aki a földön jár.

Szürke Gandalf beküldte: Beleriand is Középfölde része volt, nyugaton, az Ered Luinon túl (egy kis része meg is maradt)...

Nem régen elkezdtem újra olvasni a Gyűrűk Urát, és a Két Toronyban, amikor Szilszakálról van szó azt mondja valaki, nem tudom, hogy ki, lehet, hogy Gandalf, hogy Szilszakál jár a legrégebben a Földön. Szóval itt valami ellentmondás van, mert Bombadil is ezt mondja. Lehet, hogy Szilszakál Beleriand mezein járt legelöszőr, Középföldén meg Toma.

hoppá most vettem észre hogy az első idézetre nem írtam magyarázatot
még akartam írni hogy vagy azt tudnám elképzelni hogy istar aki sokkal előbb érkezett mint a többi, a maiákkal..
de az igaz hogy a legegyszerűbb, értelmesebb és legjobban megmagyarázható válasz az, hogy maia

Namarie beküldte: 1000...

Nos, Tomáról nem lehet tudni, hogy ki vagy, micsoda - az, hogy saját területén kívül nincs hatalma, nem biztos, gondolj csak arra, hogy töri meg a buckamanók erejét.

Tomát nem véletlenül nevezik a Legvénebb Apátlannak a tündék- és Ő az, aki mindent látott, minden korszakot, még az Első Kor előtti időket is. Toma valószínűleg nem istar, mert akik a harmadkorban érkeztek, azokról tudjuk, hogy kb. 100 körül jöttek. Más pedig nem. a legvalószínűnbb, hogy maia

elolvastam a Bomadil Tomáról szóló cikket és elgondolkodtam.
Összekapcsoltam aa-tel és eszembe jutott hogy a Gyűrűk -urában említi toma, hogy a saját területén kívül nincs hatalma.
és ezek miatt eltudnám képzelni hogy Bombadil Toma egy istar ami előbb érkezett Középföldére és nem úgy korlátozták az erejét mint a többi istarnak, hanem úgy hogy egy teret adtak neki ahol használhatja.

Azért az "egyetlen" jelentésű Eru-t többes számmal használni talán némi figyelmetlenséget is feltételez a tudatlanság mellé... Szilmarilokkal hogy állsz?

Felagund bocs a tudatlanságomért!
De akkor mivel magyarázod meg azt hogy Toma énekelve beszelt varázsolt.? azon a nyelven is beszelt amin az Eruk is beszeltek és tudtak! azon a nyelven meg gandalf se tudott se szauron.

Stinki: olvass vissza a topicban

Kedvcsinálóul: nem volt Eru, sem Manwe vagy Varda (pláne nem Manwe _és_ Varda egyszerre )

Sziasztok! engem nagyon foglalkoztat Bombadil kilete es származása! Az én véleményem szerint Bombadil Eru volt aki nem avatkozott bele az eseményekbe és ezert nem szált szembe szauronnal!
A másik véleményem szerint Manwe es varda.
De amúgy akármi vagy akárki is volt szerintem tuti nagyobb volt a hatalma szauronnal de nem avatkozhatott közbe vagy nem hagyhatta el az erdöt csak 1x egy évben akkor is csak a sírbuckákhoz mehetett.
Én csipem Tomát mert rejtélyes mégis kíváncsi vagyok ki is volt ő!

Kérdéseidet átteszem a Kérdések topikba, ott lesz rá válasz.KLIKK