Megint felmerült a sokszor óhajtott "magyar tengwar szakértői kerekasztal" témája, ezúttal a facebookon:
https://www.facebook.com/groups/magyartolkientarsasag/permalink/10154190835975154/
Ankalimon és Felagund mint a két legáltalánosabban ismert/használt magyar mód képviselője egyaránt támogatja a kezdeményezést, de mindenképp szükség lenne az angol és magyar fonológia, esetleg a magyar történeti fonológia alapos ismerőire, és további tengwar, quenya és sindarin szakértők is segítségükre lehetnek. Aki esetleg az angol és magyar (+magyar történeti) fonológia avatott ismerőjének érzi magát, vagy ismer olyan szakembert, aki hajlandó lenne részt venni egy ilyen beszélgetésen, ne habozzon közölni ezt

Van-e esetleg egy quenya-tudor most online, aki tudna egy-két órán belül ellenőrizni nekünk egy filmes fordítást, természetesen megfelelően szigorú titoktartás mellett? Sürgős lenne!

Szerk.
Felagunddal megoldottuk, köszi!

Szerintem -tekintettel arra, hogy még a zemtétés molinókon sem sikerült kikerülni a quenya/sindarin hangrendi problémát (lásd Agladriel és tásai), illetve a nyári táborban is sikerült a zászlónk feliratán a quenya szóba egy sindarin tengvát becsempésznünk -mindenki a neki leginkább kézre eső megoldást használja, és legfeljebb a többiek majd b@szogatják az elkövetett hibákért. Ezek legalább arra sarkallnak mindenkit, hogy minél jobban elsajátítsák a tengvák és a nyelvek használatát Csak az nem hibázik, aki nem dolgozik!

Ez igaz, de a gondoriak és a tündék igencsak elszeparáltan éltek egymástól, nagyon kevés gondori lehetett, aki személyesen is találkozott tündékkel.

Felagund beküldte:
A tengwar (és szerintem egyéb írások és nyelvi megoldások) esetében azért előfordulnak olyan szabályok, amelyeket a kényelem és/vagy a könnyebb használhatóság indokol, és tekintve a kommunikáció hatékonyságát mint célt, ez kevéssé meglepő. Ha hozzávesszük még, hogy általában mennyire fonetikus, az is egy érv amellett, hogy nem kell másik írásmódot erőltetni. Ráadásul az, hogy esetleg más sorrendben kell értelmezni a karaktereket, számomra továbbra is komolyabb eltérésnek tűnik annál, mint amit a különböző latinbetűs ábécék értelmezése jelent.

Leszámítva, hogy a gondoriakkal egyidőben éltek még az ő "rómaijaik", vagyis a tündék

Grondir beküldte:
Hát, ha történészként és nem nyelvészként közelítem meg a kérdést, a gondori írnokok nyilván hasonlóan oldották meg a rohír és más idegen nyelvekből átvett nevek leírását, ahogyan a rómaiak és a bizánciak tették azt a barbár és nomád népek neveivel. Még a legképzettebb írástudók sem tudták pontosan visszaadni a kelta- és germán nyelvű népcsoportok elnevezéseit, nem beszélve eleinkről. És én még azt sem tartom kizártnak, hogy a gondori írnokok a sindarint és a quenyát sem használták tökéletesek, hanem kb. úgy, mint a középkorban a latint.

Szerintem elég egyértelmű párhuzam van a latin ábécé és a tengwar között, amennyiben számos nyelv használja, és mindegyik egy kicsit a saját képére formálja, de azért bizonyos hasonlóságok letagadhatatlanok. Ehhez képest mondjuk a cirill vagy az arab ábécé tök jó párhuzam mondjuk a rúnákra, vagy teszem azt a saratira (még írásképileg is ), amennyiben nagyon hasonló hangokat ír le más típusú betűkkel. (a keleti nyelvekbe most bele se menjünk... )

Nyilván nehezen megoldható, hogy ismerd az összes létező tengwar átírást az összes latin betűt használó nyelvhez, de szerintem ettől még ez volna a legadekvátabb, minden egyéb módszer kizárólag csak a kényelemmel és/vagy a könnyebb használhatósággal magyarázható...

Azért egy teljes mód, sőt, már az is, hogy a magánhangzó a megelőző vagy a követő mássalhangzón van, közelít az "azonos írásrendszer" kategóriából való kilépéshez. Mert ha én látom azt, hogy Shakespeare, akkor, ha kiolvasom így magyarul, hogy "sha-kes-pe-a-re", akkor megállapítom, hogy ennek így nincs értelme, és ha tudok angolul vagy ismerem a nevet, akkor rájövök, hogy "sekszpír", ha meg nem, akkor tudomásul veszem, hogy ez valami fura dolog, vagy majd a könyv végén találok egy "idegen szavak kiejtési útmutatóját". Mindenesetre a karakterek többnyire ismerősek lesznek, esetleg fura mellékjelekkel, de legalább a sorrendjükben biztos lehetek. Viszont teljesen plusz jelek nem valószínű, hogy akadnak, már a ß is határeset, de ennél furább aligha. Én személy szerint igyekszem megkerülni minden alkalmat, amikor a (magyar vagy angol, mert máshoz nem értek) alapszövegtől különböző nyelvű neveket kéne használni, ha pedig mégis erre kerülne sor, akkor megnézem mindkét átírást (a szöveg nyelvéhez és a név nyelvéhez illőt), és átgondolom a különbségeket, és hogy van-e olyan kompromisszum, ami mindkét átírásban még véleményesen beleférhet (pl. ha van egy olyan hang az adott névben, ami a magyarban nem nagyon létezik, és egy olyan tengwát használnak rá, aminek a magyarban nincs nagyon más hangértéke, akkor azt megtartom), és a tengwar fonetikusságát tekintve ez azért nem teljesen esélytelen.

Asszem megtaláltam most azt a régebbi pár hozzászólást a 8-9. oldalon.

Nyilván nem azt írom, hogy "Sékszpír", hanem "Shakespeare", de ez szerintem nem jó példa, mert ez már inkább olyan kérdéseket feszeget, hogy tengwarral fonetikusan írjunk-e vagy sem, meg tengwarhoz hívebb lenne a minél egyszerűsítettebb írás, ha már a tengwar hangokat jelöl, és nem betűket.... Meg különben is a "Shakespeare"-t magyarul is ugyanúgy írjuk latin betűkkel; de mondjuk a Praha - Prága, Bréma- Bremen vagy a London - Londýna (cseh) már latin betűkkel sem ugyanaz.... De én már belebonyolódtam ezekbe.

Nekem mindkettő ellen és mellett is vannak érveim. Nyilván az lenne a hitelesebb sokszor, amit Felagund mond, de egyébként nekem azért logikusabb mindent magyar módban írni, mert az erősen megkönnyíti az olvasást. Mert ha én csak a magyar módot ismerem, akkor, ha azt olvasom, és szembejön velem szöveg közben angol módban a "Shakespeare", akkor automatikusan magyar módban olvasom, mert nem ismerem fel egyből, hogy az más. Majd csodálkozom, hogy miért nem jön ki rá értelmes szó. És ha nem tudom fejből az összes tengwar módot, akkor valószínűleg nem is fogok rájönni, hogy oda mi van írva. Pláne egy olyan, aki még nálam is kevésbé ismeri a tengwart. Ezért is egyszerűbb, jobb szerintem az egy módban írás többnyire. Persze nem releváns teljesen ez a példa, mert a "Shakespeare" elvileg alig különbözik a két módban, meg valószínűleg szövegkörnyezetből is felismerhető; de ha mondjuk egy magyar szövegben egy sindarin név, vagy szó szerepel minden ráutalás nélkül, akkor nem biztos, hoyg könnyen felismerhető. Pl. a "maeg" sindarin szó tengwarral gondori módban való írásában van olyan tengwa, amit a magyar módban nem is használunk...

Kíváncsi lennék, hogy mondjuk egy Minas Tirith-i írnok a Dwimordene nevet, vagy egy rohír mondatot a gondori mód közben rohani módban írt volna-e? Már ha létezett ilyen.

Akkor valószínűleg szövegtől függően mindkettőt fogom használni.
Köszönöm a válaszokat.


Más: A tengeri csillagot hogy fordítanátok quenyára vagy sindarinra?

Nyilván, de csak azért, mert ezek a népek tök véletlenül más írásmódot is használnak, és az átírás nem teljesen triviális.

De szerintem elég egyértelmű, hogy minden latin betűt használó nyelvnél az adott nyelv módját kell használni, ahogy te is magyar nyelvű szöveg olvasásakor automatikusan észleled, hogy éppen külföldi névről van szó, és aszerint a "mód" szerint ejted...

Ellenben a görög, orosz vagy arab szerzők nevét még az érettségiben is latin betűkkel írod le, és akkor már magyarul fonetikusan, nem úgy, mint mondjuk az angolok. Tényleg volt róla szó, vissza lehet keresni, de azért eléggé véleményes a dolog, szerintem nem tudsz "biztosra" menni (kivéve, ha szerencséd van és nagyjából egybeesik a két verzió ).

Szerintem ha az érettségiben egy bizonyos "Sékszpír" drámáit próbálod elemezni, nem számíthatsz sok jóra a magyartanárodtól

Úgy emlékszem felmerült már egyszer valami hasonló, de most nem találom. Ha magyar nyelvű szöveget írok át tengwarral, és szerepel benne idegen nyelvű szó (akár angol, akár sindarin), akkor azt is "magyar módban" írjam át? Vagy inkább azt a szót a saját nyelvéhez tartozó módban? Nekem az első tűnik logikusnak, de azért megkérdezem, hogy biztosra menjek.

Köszönöm szépen a segítséget.

Szia!

Minden (effektíve minden), amit a Fekete Beszédről tudunk, ITT olvasható, minden további már saját kútfős dolog, abból meg egyik ember olyat tud összerakni, mint a másik, ehhez nem kell szakértő

Szia Felagund!
Én sem a Professzor-féle verziót használtam, hanem amit találtam interneten angol, magyar nyelvű oldalakon, azokat összehasonlítva, egyezéseket keresve. Így jutottam el eddig.
"Ghashanu snagatab Saurontab:

Kulug kulûkizubu! Dorzog lat,..."
Igazából én is tudom, hogy ez nem teljesen, vagy egyáltalán nem autentikus, mindenesetre amennyire csak lehet szeretném, hogy úgy hangozzék, mintha orkok mondanák. Ehhez használtam fel a forrásokat, csak ezek (ahogy te is mondtad) meglehetősen hiányosak.

Szia Beno29!

Őszintén érdekelne, hogy meddig jutottál el, mert a Fekete Beszédről (már arról, amit a Professzor alkotott) a Gyűrűfeliratnál, egy-két ork szónál és egy gyakorlatilag ismeretlen értelmű mondaton kívül az ég világon semmi sem ismert...

Ugyanezen okból sajnos segíteni sem tudunk...

Valaki tudna nekem segíteni egy olyan problémában, hogy ezt a magyar szöveget átülteti nekem fekete beszédre? Nagyon hálás lennék érte.
A szöveg:
Szauron szolgájának szavai:
Miénk lesz minden! Hódoljatok be, avagy meghaltok.
Aki hűséget fogad élete megmarad.

Valameddig eljutottam, de az nem hinném, hogy helyes, ezért gondoltam, hogy kérdezem a profikat.

Alae:

klikk

Nagyon köszönöm a segítséget!

Oks, akkor átírom valamikor a héten.

Ha a magyar változatát írnád át úgy is jó lesz!

Ha a magyar változatát írnád át úgy is jó lenne!

Ha esetleg valaki a sindarin.de szótárát használná, figyeljen oda, hogy a PE/17 szavai közül azokat is feltüntetik mindenféle külön jelölés nélkül, amik a kéziratban egyértelműen törölve lettek!

(A minap néztem bele egy szó kapcsán, hogy ők azt hogy' interpretálták, és akkor tűnt fel a dolog.)

Hát, ezt még erősen parafrazeálva sem tudnám szépen átfordítani, szóval maximum a magyar változatot tudom átírni, ha úgy is jó lesz. (Ha nem, akkor is. )

Lenne egy kérésem a következő mondatot szeretném sindarinul és Tengwar Annatar -dőlt írással átíratni, mert sajnos én nem tudnám megcsinálni!

"Sose bánd meg azt,ami legalább egyszer mosolyt csalt az arcodra!"

... ami pontosan követi Tolkien eredeti térképétÉ tolkiengateway.net/wiki/Thr%C3%B3r%27s_Map

Valóban át lett írva a könyvben magyarra. Ez alapján a táblázat alapján (www.angelfire.com/mi/genastorhotz/images/lotr/runetable.jpg) ki is derül.
Magyarul: ot lab magas az ajto harman fernek be rajta th.th.
Angol: five feet high the dor and three may wolk abreast th.th.
th. th.=Thror és Thrain, akik a térképet készítették.

Ez sem kizárt opció.