Már értem, miért érzek ellenállhatatlan vágyat egy törp-gyűrűre DD

Eradan beküldte:
A Szilmarilok "Harmadkorról" illetve a GyU Durin népe c. részeinél bővebb választ nemigen tudunk.
A törpök gyűrűi az arany gyűjtését segítették elő.

Sziasztok.
Leht, hogy elhangzott már, de azért megkérdem. A gyűrűknek konkrétan milyen hatalma van?
A hét törp gyűrű is hosszú életet ad a viselőjének?

Tolkien, Morgoth's Ring, The Annals of Aman $3

Az azért legyen világos, hogy a "chief" szó nem csak "főnököt" jelent, és itt egyértelműen nem azt jelenti ( főképp mert melléknév - ha a főnév lenne "chiefs" kéne álljon) . A magyar fordítás nagyon jól megfelel az angol szöveg értelmének. :ugeek:

Ezért szoktam kérdéses esetben mindig az angol eredetit elővenni

Felagund beküldte:
A magyar változat pont nem támasztja alá, hogy ez a mondat hierarchiára utalna - az már más kérdés, hogy jó-e a fordítás:A szilmarilok beküldte:

Metaflora beküldte:
Olyannyira nem, hogy ki is emeli, hogy:
The Silmarillion beküldte:
Kiemelés tőlem - értelemszerűen

(elnézést az angol szövegért, csak ilyet találtam neten, nagyon remélem, hogy nem gond...)

Szóval egyértelműen volt hierarchia a maiák között, persze most lehet polemizálni azon, hogy ez vajon együtt jár-e bármilyen "hatalombeli" hierarchiával, de a Valák tagozódását tekintve azt mondanám, hogy inkább igen.

Bringacsiga beküldte: Miért lenne furcsa? Szerintem ez nem véletlen. A szilmarilok elég egyértelműen kihangsúlyozza Aule és Melkor hasonlóságát. Látszik, hogy Aule munkáját - és így a követőiét is - csak a hűség és az alázat választja el a "sötétségtől", egy kis büszkeség és hatalomvágy már elég a "bukáshoz".A szilmarilok beküldte:
Mandos beküldte: Miért lenne fura? A maiák elég változatos társaság, mindenféle rendű-rangú szellemek különböző mértékű hatalommal - ahogy a valák közt is vannak kiemelten hatalmasabbak, úgy a maiák közt is lehet... mármint hogy a képességeik különbözőek, az biztos, ha nincs is konkrétan alá-fölérendeltség közöttük (tulajdonképpen az egyes valákhoz is szabad akaratukból csatlakoztak a maiák, ugyanígy egy erősebb maiának is alárendelheti magát egy gyengébb).

Felagund,
mondjuk, vannak érdekes mondatok a Szilmarilokban is, amik arra utalnak, hogy az ainuk (főleg a bukottak) hatalma is elfogy, vagy csökken, és át is adható:
Melkor/Morgoth esetében:
"Mert ekkor még maga is a valák egyike volt, s változtatni tudta alakját -akár testvérei-, hogy alakot sem öltött, bár ezt a hatalmát hamarosan elveszítette." - a "Valinor homályba borulta" c. rész elején.

"Ám Ungoliant hatalmasra növekedett, Melkor pedig kisebb lett, mert sok erőt bocsátott ki magából.." -a "Noldák futása" c. fejezetből, mikor Melkor "kifizeti" Ungoliantnak a zsákmány egy részét.

"Ekkor Morgoth felidézte Huan végzetét, s választott egy kölyköt Draugluin fajtájából; s a saját kezével etette eleven hússal, s beléöntött az erejéből is." -a "Beren és Lúthien" c. fejezetből.

Szauron:
"Ám Sauronnak nem volt halandó teste, s bár elvesztette azt az alakját, amelyben oly sok gonoszat cselekedett, s többé soha nem tudott emberi szemnek tetsző alakot ölteni, szelleme fölemelkedett a mélyből.. " -Akallabeth vége felé

"Kezdettől létezett Sauron, a maia, akit a beleriandi sindák Gorthaurnak hívtak. Arda kezdetén Melkor megnyerte őt szövetségesének, s az ellenség legnagyobb, legmegbízhatóbb szolgáinak egyike lett.. "
- "A gyűrűkről és a harmadkorrol" c. rész nyitó mondatai.

amúgy itt simán lehet, hogy Szauron is kapott hatalmat, mint a farkas, bár nincs leírva, viszont amikor a Gyűrűszövetség nyolc tagja Lórienbe ér, Legolas ezt mondja a barlogról: "-Balrog volt, Morgorothból való -mondta Legolas-, a tündék ellenségei közül a leggyilkosabb, kivéve az Elsőt, aki ott székel a Sötétség Tornyában." >>ezek szerint az egyes maiák között volt valamiféle hierarchia? Fura lenne.

Már megbocsáss, de a hozzászólásod volt annyira arrogáns, hogy én is helyre tegyek bizonyos dolgokat.

1.) Tolkiennél a "hatalom" (másodteremtő képesség, jobb magyar szó híján "will") egy nem visszaszerezhető dolog, minél többet használ belőle az illető ainu vagy tünde, annál kevesebb marad neki, ezért aztán bizonyos dolgokat nem lehet kétszer megalkotni (klasszikus példa a Szilmarilok).
Alapesetben.
Sauron ugyanis valami különös módon mégis szerét ejtette, hogy a meglehetősen megtépázott hatalmát (Huan is legyőzte, Númenor bukását is eléggé megsínylette) újra megerősítse, és fókuszálja, valószínűleg Morgothnak az egész világ anyagában szétszórt willjét gyűjtötte össze, de ez csak elmélet. Mindenesetre ez a boostolás teljességgel egyedülálló az egész mitológiában.
Ugyanakkor ez a hatalom messze nem volt akkora, mint "fénykorában", semmiképpen sem lehet azt mondani, hogy "az eredeti állapotába állította vissza", csupán annyit, hogy erősebb lett, mint volt.
A hozzászólásod döntő része meg sokszorosan redundáns tautológia, aminek ráadásul semmi köze az eredeti témához.

2.) Az emberek varázshasználatának kérdése - hogy úgy mondjam - kérdéses. Tolkien leveleiben és egyéb műveiben elég egyértelműen kifejti, hogy willel kizárólag az ainuk és a tündék rendelkeznek, az emberek NEM. Ez tiszta sor.
Ugyanakkor tény, hogy több utalás van rá, hogy egyes emberek mégis mintha megtanultak volna bizonyos varázslatokat, de ehhez nem árt hozávenni azt, hogy a mágia nem más, mint amit az adott szemlélő annak felfog. Tehát meglehet, hogy egyszerű trükkökről volt szó, semmi konkrétumot nem lehet tudni se a Boszorkányúr, se Szauron szája "varázstudományának" mibenlétéről.
(Problematikusabb pl Trufa númenorban kovácsolt varázskardja, illetve Isildur Átka, ami valami különös módon megfogant a hegyi embereken, de ezeket leginkább a "mystical f*cking", illetve a "hiba a mátrixban" kategóriájába lehet sorolni.)

3.) Először olvass és értelmezz, mielőtt fölényeskedni próbálsz. Amit te írtál, az semmilyen szempontból nem ellenérv arra, amit Alyr leírt.

Summa summarum, örülünk, hogy itt vagy és eszmét cserélhetünk, de ha tanácsolhatom barátilag, az arcból vegyél vissza...

Alyr Arkhon beküldte:
Ebben az írásban pár dologgal nem értek egyet, illetve néhány dolog tisztázásra és magyarázatra szorul.

A gyűrű nem felerősíti a gazdája hatalmát, hanem eredeti állapotába állítja vissza. A gyűrű és Szauron egy és ugyanazon dolog. A saját hatalmát és a saját lényegét öntötte bele a gyűrű aranyába, hogy a három gyűrűn uralkodni tudjon, mert azoknak túl nagy volt a hatalmuk. Szó sincs semmiféle megújuló energiáról, meg a modern kor hasonló ökörségeiről. A gyűrű színtiszta hatalom volt. Nagy részben isteni hatalom. Az uralkodás képességét adta meg minden más felett, de a gyűrű maga volt Szauron. Éppen ezért van rá szüksége és éppen ezért őrjít meg mindenki mást a gyűrű.

A hatalom és a varázstudomány megszerzésének mikéntje sem teljesen igaz így. Erre egyszer Gandalf, másszor maga Tolkien is rácáfol. Gandalf akkor, amikor a Boszorkánykirályról beszél. Már azelőtt is boszorkánymester volt, hogy a kilenc gyűrű legerősebbjét megkapta volna. Szauron ponosan ezért adta neki azt. A másik pedig Szauron szája. A fekete númenoriak fajtájából származott, megtanulta a varázstudományt és jól ismerte Szauron szándékait.
Voltak olyanok tehát akik igen is megtanultak varázsolni.

A harmadik dolgon kicsit mosolyogtam. Szauron, Morgoth hadnagya volt, ám mielőtt csatlakozott volna hozzá, Aulét szolgálta. Tehát mindazt a címet amit fentebb felsorolva látunk, nem születése óta hordozza, hanem Morgothtól kapta, mert lenyűgözte Szauront, Morgoth hatalma a sötétségben.
De még pontosabb az, hogy: "Az, ami kezdetben jó volt, most ott gennyed fent a toronyban." Tehát a választásától függ a tudománya, illetve, hogy mire használja az Illúvatartól kapott hatalmat.


Az mindenesetre furcsa, hogy Aule két maiája is elbukik a sötétséggel szemben.

Bocsi! Nem kritizálni,vagy okoskodni akarok. Pusztán csevegni és együtt gondolkodni.

Finwe beküldte:
Naná.

Ezért nem tudunk semmit az ork asszonyokról.

Nade viccet félretéve, javítom az elgépelést.

Alyr Arkhon beküldte: Orkok szűzeit?

Az Egy Gyűrű hatalma nem csak abban áll, hogy irányítja a többit, és valami nem meghatározható módon nem hagyja legyőzni a gazdáját.
A Gyűrű felerősíti a gazdája tulajdonságait, plusz erőt ad neki (hogy ezt honnan meríti, nem tudom, vagy abból amit Szauron beleöntött, vagy Szauronnak sikerült egy megújuló energiaforrást létrehoznia, az ainuk közül egyetlenként - valószínűleg az Orodruin segítségével) de nem teszi sem csalhatatlanná, sem legyőzhetetlenné.

Elvégre Szauront is legyőzték amikor az ujján volt a Gyűrű... És Szauron pont arra számított, hogy akárki is legyen a Gyűrű új ura, elbizakodottan azonnal párbajra hívja őt és ezzel kiszolgáltatja magát.

A Gyűrű további hatalommal ruházta fel a szolgáit is, azt hiszem Gandalf mondja Völgyzugolyban, hogy a Gyűrűlidércek veszélyes ellenfelek, de ahhoz képest, amikor Szauron ujján van a Gyűrű, fakó árnyak csupán.

Szauron nem tanult varázslást, nem szerzett hatalmat, ez tudtommal Tolkiennél nem lehetséges, a Boszorkányúr is a gyűrűje által nyerte a hatalmát.
A hatalomgyűrűk készítésének titkát viszont nem ő tanította a noldáknak, hanem pont fordítva. Bár kétségkívül ő fejlesztette tökélyre (a maga szempontjából mindenképpen).

Valóban a leghatalmasabb maiák egyike volt, Szauron hadnagya, Kegyetlen Gorthaur, a Feketemágus (Nekromanta-halottidéző), a Váltott Farkasok ura. De ezt a hatalmat nem kapta valakitől, hanem övé volt "születésétől" fogva.
Másrészről a fő profilja nem is a nyers erőszak, vagy a másokon való uralkodás, (előbbivel minden esetben felsült, legnagyobb bánatára) hanem a megtévesztés, becsapás, hízelkedés, rémisztés, lélektani hadviselés.
A Harmadkorban kvázi belekényszerült a Sötét Úr szerepébe.
Amikor hadvezérként, vagy bajnokként lép fel, általában veszít. (Isildurék ellen, Huan ellen)
De amikor máéshogy kell felülkerekedni az ellenfeleken, verhetetlen.
- Arany Ar-Pharazónt rábeszéli, hogy megtámadja Valinort, ezzel elveszejtve a gyűlölt Númenort
- Finrod királyt legyőzi dalpárbajban
- És ami a számomra legérdekesebb: Minas Tirith (az Első Kor béli Minas Tirith) harcedzett nolda őrségét - akik már valószínűleg láttak sárkányt és balrogot is, orkok százait ölték meg és ilyesmik, árnyak és hasonlók segítségével, egészen egyszerűen elijeszti.

Ankalimon beküldte:
nos, szerintem Sauron azért lehetett talán erősebb, mert az Első Korban a bukott maiák közül neki nagyon nagy hatalmat adott, ő volt Morgoth hadnagya volt. Ezt a Szilmarilok is írja valahol. Valamint korábban Aulét is szolgálta, ezért is tudta elkészíteni a Gyűrűt és segíteni a többi készítésénél, meg elcsábítani a tünde kovácsokat, mert ilyen hatalma is volt (tipp: Morgoth jóvoltából? Vagy tanulta, mint a Boszorkányúr, aki erősebb volt, mint a többi nazgul, és a melléknevének is van jelentése..?)

A Gyűrű hatalma szerintem nem azt jelentette, hogy ha használja, akkor erősebb lenne tőle. Az erőssége abban áll hogy ha nála van:
-más nem tudja Sauron ellen használni (lásd lentebb)
-nem tudják elpusztítani sem Sauront, amíg a Gyűrű megvan
-a szolgái akik a Gyűrűtől függenek, ha erősebbek nem is lesznek, de szintén használhatók, a nazgulok pl. nagyon nagy fegyvertényezők voltak Sauron mellett.

ez is itt van még:
..a Kilencet megszerezte magának, a Hetet részben megszerezte, részben elpusztította. A Három még mindig rejtőzik. De neki emiatt már nem fáj miatta a feje. Csak az Egy Gyűrűre van szüksége, mert ezt a gyűrűt ő maga készítette, az ő tulajdona, és régebbi hatalmának jó részét beleöntötte, hogy uralkodhasson az összes többi fölött. Ha visszaszerzi, megint ő parancsolhat valamennyinek, még a Háromnak is; a gyűrűk minden bűvös ereje föltárul előtte, és ő erősebb lesz, mint valaha."
I.kötet 86. oldal "kék kiadás" -1990 Árkádia

nem azért lesz erősebb, mert a power varázstárgy visszaadja a régi erejét, hanem mert használhatatlanná, de legalábbis veszélyessé tette volna a Három létét. Így sem kellett sok, hogy Gondort legyalulja, és voltak Haradban meg ki tudja hol tartalékai. Azt hiszem, jól látszik, mikor Frodó az Amon Hen tetején ül, és látja Sauron erejét, nem kis erőket mozgat meg az Ellenség.

A Gyűrű azért veszélyes, mert véleményem szerint a gyűrű lényegéhez az is hozzátartozik, hogy nem lehetséges legyűrni az erejét. Mindig a gyűrű győz, csak idő kérdése. A Szabad Népek nagyjai ezt jól tudták, senki nem akart vele bíbelődni. Rábízták a véletlenre, mikor előkerült, akkor örültek, hogy nem ők szívnak vele. Frodó és Gollam végül megoldották a dolgokat, ahol a nagyok tehetetlenek voltak. Kellettek hozzá: pl Sauronnak álcsapdát állítva kiüríteni Mordort az jó terv volt, meg az egész, de a balhé nagyját a hobbitok vitték el.

Alyr Arkhon beküldte: Ez az alábbi erősorrendben szerintem különösen sokat számítana ennél a résznél (legalábbis nekem ez tűnik a legkevésbé egyértelműnek), már ami Aragornt illeti, aki az egyetlen a listából, akinek nemigen volt személyesen köze Gyűrűkhöz, meg nem állnak mögötte évezredek:Ankalimon beküldte:

Azt az apróságot nem kihagyva, hogy a Gyűrű birtokosává lenni nem jelenti azt automatikusan hogy használni is tudja a birtokos, azt bizony meg kell tanulni.
Szvsz Szauron még akkor is lépéselőnyben lett volna ha Ganfdalf a magáénak vallja a Gyűrűt. (Szaurmán esetében nem biztos, mert Szarumán évszázadokon át tanulmányozta a Gyűrűket)
Ezért játszhatta el Aragorn hogy ő a Gyűrű új, elbizakodott ura aki kihívja a Sötét Urat párviadalra hatezer emberrel.

A sorrend igazán úgy lett volna teljes, ha beleveszed a Frodó + Gyűrű, Frodó - Gyűrű, Bilbó + Gyűrű, Bilbó - Gyűrű, Gollam + Gyűrű, Gollam - Gyűrű, Samu + Kötél, Samu - Kötél eshetőségeket is...

Még Szürke Gandalf, vagy Saruman is hatalmasabbá vált volna a Gyűrű birtoklójanként, mint a Gyűrű nélküli Sauron - ezért tudták volna legyőzni. Az akaratuk ugyanis (amely nem korlátozódott) képes lett volna elszakítani a Gyűrűt Sauronhoz fűző kötelékeket. A Gyűrű ugyanis mindig az igazi gazdájához vonzódik. Ha pillanatnyi birtokosa gyenge akaratú, akkor ugyan szolgálja őt, de igazából mindig úgy cselekszik, hogy visszajusson a Fekete Úrhoz. Ezt a törekvést csak egy Sauronnal összemérhető akaratú lény tudja megszüntetni. (De mivel használni fogja a Gyűrű Saurontól származó, irótazatosan felerősített erejét, végül maga is Sauronhoz válik hasonlatossá. A Gyűrűnek nem lehet más gazdája, mint aki lelkében, törekvéseiben maga is Fekete Úrrá válik...

Az egy kicsit bonyolultabb kérdés, hogy Olórin az erősebb vagy Sauron. Olórin teljes maia mivoltában gyengébb, mint Sauron volt a Gyűrű kovácsolása előtt, akiról a hagyomány azt tartja, hogy a legerősebb volt a maiák között. A Gyűrűvel felerősítet Sauron egyértelműen erősebb bármely más maiánál, hatalma már-már az első kor végi Morgothéval vetekszik (aki ekkorra már sokat veszít erejéből - annak nagy részét felhasználta Arda megrontására). Viszont a Gyűrű nélküli Sauron jelentősen gyengébb lett (mivel hatalma nagyobb része a Gyűrű részévé vált). Talán megkockáztathatjuk, hogy az eredeti, korlátozatlan Olórin Gyűrű nélkül is legyőzhetné a Gyűrű nélküli Sauront - de azért ez nem volna egyértelműen elfutott meccs.


Hadd legyek kicsit provokatív - a potenciális erősorrend kb. ilyen lehet:

Morgoth (első kor végén) ?>?= Sauron+Gyűrű > Olórin+Gyűrű > Fehér Gandalf+Gyűrű > Saruman+Gyűrű > Szürke Gandalf+Gyűrű > Galadriel+Gyűrű > Olórin-Gyűrű > ?>?= Sauron-Gyűrű ?>?= Aragorn+Gyűrű > Fehér Gandalf-Gyűrű > Saruman-Gyűrű > Szürke Gandalf-Gyűrű > Galadriel - Gyűrű > Aragorn-Gyűrű

Valahol Aragorn lehetett a "turning point", ahol már elképzelhető, hogy Gyűrű birtokosként legyőzheti esetleg Sauront. A nála erősebbeknél ez egyértelmű, a nála gyengébbeknél esélytelen...

besmisi beküldte:
Ha megszerzi a Gyűrűt és visszaszerzio valahogy a Valinorban hagyott hatalmát.
Akkor igen.
De még így is meg kell tanulnia használni.

ezt akrtam mondani.De ha gandalf meg szerzi a gyűrűt nagyobb hatalma lessz, mint szauronnak mivel egy súlycsoportban mozogna, nem?ólorin erősebb mint szauron?

besmisi beküldte:
Nem múlja felül.
Egyszerűen nincs hatással rá, "más dimenzióban" mozognak. Heringgel sem tudsz fát vágni.

Ez szerintem két dolgot jelenthet: szauron nem számolt bombadillal vagy bombadilnak olyan ereje van ami még a gyűrűt is felülmulja.'ő a maga ura"

Alyr Arkhon beküldte:
Pardon. Ide akartam kilyukadni.

Attila beküldte:
Gandalf azt mondta, hogy a Gyűrű hatalma nem terjed ki Bombadilra. Azt nem, hogy felette állna bárminek is (ez alapvetően idegen Bombadiltól szerintem)

Encsi beküldte:
És Bombadil Tomán sem hatott. Vagyis ő sem tűnte el. Mármint ahogy Gandalf mondta (nem pontosan idézve de)Bombadil Toma tudja, hogy hogy kell a Gyűrű felett álni (átvitt értelemben)

Zár beküldte:
Nem egészen.

Bárki használhatta a Gyűrűt, de mindenki magához mért hatalmat akpott tőle (t.i. a jelenlegit növelte) és előbb utóbb mindent rosszra fordított volna. A gazdája lelkével együtt.
De az a filmes dolog nem igaz, hogy bárkinél is van, direkte vissza akar jutni Szauronhoz. A Gyűrű egy megfelelő gazdát akar, aki használja. Hogy ez Szauron vagy sem, az "őt" nemigen érdekli.
Ez visszajutásos a dolog átvittebben van benne. A Gyűrű hatalma ugyanis lassan teljesedik ki, meg kell tanulni használni, viszont használója már a használat kezdetén roppant öntelt és önző lesz, ezért nagyon nagy valószínűséggel kihívja Szauront párharcra még mielőtt eléri a legyőzéséhez szükséges hatalmat.
Gandalf és Aragorn pontosan erre játszott rá amikor 7000 (sőt igazából csak kb 5500) emberrel "meg akarja ostromolni" a Fekete Kaput.

jaja, de Frodónak egy ideig sikerült

Már ha volt ereje ellen álni a gyűrű hatalmának és nem őrült meg.