Alyr Arkhon beküldte: Pont erre gondoltam, köszi a megerősítést.

Római rákvértezet: http://www.franassisi.rbkc.sch.uk/image ... armour.jpg

Egyébként itt jegyezném meg, hogy a középkor jelentős részében a leglovagabb is lovagok is lánc/sodrony vértet hordtak, nem lemezpáncélt.

A rákvért alatt az összeillesztett fémlapokból álló vértet kell érteni?

Ha nem rakod mellé pl., hogy lábvért vagy mellvért, akkor a vért szó önmagában az egész testet fedő páncélzatra is vonatkozhat, tehát a lemezvértből nekem egy teljes testet lefedő fémvértezet ugrik be.

Fémlemezből készült lábszárvédő, alkarvédő ugyanúgy erősíthető lánc-nadrághoz, láncinghez, mint azok a fémlemezből készült mellvértek, amelyeket láncingre való erősítéshez terveztek.

Az ókori rómaiakra inkább a rákvértezet volt jellemző, amely a lemezvérteknek egy igen kezdetleges formája, és az alá tuti nem lehetett láncinget húzni. Azután a kelta törzsektől vehették át a rómaiak a láncing használatát.

De a páncélok fejlődéstörténete azért nem teljesen lineáris, vannak vissza-visszatérő elemek is, ráadásul régiónként, földrészenként változhatott, hogy azután a különböző népvándorlások megint jól összekuszálják a hadtörténészeket és a régészeket. Ha nagyon leegyszerűsítenénk az egészet, azt mondhatnánk, a fegyverek különböző típusai és fejlődése tette mindig indokolttá az újabb páncél- és vért-típusok kifejlesztését.

Gandalf beküldte: Definiáld, légyszi!

Miért? Mit kéne értenem rajta?

Na hát ezért beszélünk másról.

Gandalf beküldte:
Hát mindent, ami nem pikkelyvért, vagy láncing.
Kezdve a hopliták mell-, hát-,lábvértjétől a klasszikus lovagok vértjeiig.

Mit értesz Te lemezvért alatt? Mert úgy érzem, eléggé tágan használod ezt a fogalmat ahhoz képest, ahogyan én beszélek róla.

Gandalf beküldte:
Ez nekem furcsa. Ugyanis a görögök-rómaik az ókorban inkább lemezvérteket használtak. Illetve a rómaiaknál később van láncing már, de először igazán a frankoknál jelenik meg ez. Legalábbis képeken, meg töri könyvekből erre lehet következtetni, hogy lemezvért előbb volt.
Igazából ki találta fel a láncinget nálunk?

Grondir beküldte:
Mondom, azokat a mellvérteket lehetett ráerősíteni a láncingre, amelyeket direkt így készítettek el, akármilyen mellvért alá nem húzható láncing (nem is praktikus).

A páncélok fejlődéstörténetén egyébként jól érzékelhető az átmenet: a láncingeket eleinte lemezekkel erősítették meg, melyek egyre jobban idomultak a testhez, míg végül szükségtelenné vált a láncing, és a testet beborító lemezvértekre tértek át helyette. Tehát kiegészítő-elemből lettek kizárólagos vértezetté a történelem során.

Gandalf beküldte:
Lehet, hogy tévedek, annyira nem vagyok a témában tájékozott, de a középkori lovagok is hordtak láncinget a lemezvért, így a mellvért alatt is.

Az hol van leírva, hogy lemezvértet nem használtak? Olyat nem találtam, hogy használtak, de olyat se, hogy nem.
Oké, hogy Belegost törp kovácsai találták fel a láncinget; de egy nehézfegyverzetű tünde, vagy númenori-gondori gyalogost elég nehéz elképzelni csak láncingben.

Elendur Parmandil beküldte:
Ha a mellvért az egész vértezet részeként készül, akkor úgy készítik el, hogy oda legyenek a lemezei erősítve a láncingre. Különálló mellvért alá nem lehet láncinget húzni.

Egyébként a láncing alá sem árt egy vastag posztó vagy bőring, hogy a bőrt ne sértsék meg a gyűrűk.

Jó mindezt tudni.
A tündék fegyverzete miből állhatott?

(Nem feltétlenül Középföldéhez kapcsolódik, de lehet egy görög/római típusú mellvértet láncinggel együtt használni?)

A leírások alapján valószínűleg a dol amrothi lovagok is láncinget hordhattak, de fémlemezekkel megerősíthették ezeket kívülről. Tehát az ő esetükben sem a klasszikus gótikus teljesvértet kell elképzelni.

Tolkien beküldte:
A 'full harness' eléggé a 'talpig vasban'-t jelenti...

És a man-at-arms is nehézfegyverzetű gyalogos.

Ettől még Gondorban sem alakult ki, fegyelmezett falanxharcosok voltak ők is, habár nem annyira jók, mint a númenoriak.

Voltak lovasaik, de nem számottevően, sőt Dol Amroth lovagjaival kapcsolatban sem biztos, hogy teljesen a klasszikus nehézlovasság értendő rajtuk, mert a lovag (roquen) egy númenori katonai "szint" volt, az ohtar (harcos) feletti.

Felagund beküldte: Azt megértem, hogy a númenoriaknál nem alakult ki a lovasság, és a kezdetekben még Gondornál is, de náluk végül is rengeteg idő állt rendelkezésre egy kis fejlődéshez, valamint a természeti adottságok is megvoltak lovasság kialakításához. (Ezt úgy értem, hogy nem egy minden mástól elzárt szigeten éltek, ahol logikusan a hajózás fejlődik, hanem egy nagy, sokféle adottsággal rendelkező területen.)

Elendur: hála a középkorbuz...rajongó John Howe-nak, aki telefestette középkori lovagokkal Középföldét

A tündéknek max könnyűlovassága volt, de az sem számottevő, csatadöntő szerepben (lsd pl Fingon lovasíjász egysége).
Mivel a gondori katonai doktrínák a númenori mintákat követték, itt sem alakult ki komoly lovassági hagyomány, míg a rohaniakat én inkább a késő-ókori, kora középkori gótokhoz tudnám őket hasonlítani a hadászatukat/felszerelésüket illetően (esetleg talán a Martell Károly-féle frank lovagok kezdeti stádiumához, de majd a történész kollégák helyretesznek, ha nagyon eltájolódok ), mindenképpen inkább könnyű- semmint nehézlovasság.
Az egyetlen (habár igen látványos) példa, Dol Amroth lovagjai, tulajdonképpen kivételnek tekinthetők. Ők a leírások alapján tényleg "klásszik" középkori lovagokként vannak leírva, de ehhez azt kell tudni, hogy a teljes vértezet nagyon-nagyon-NAGYON drága dolog (a középkorban komplett falvak árát hordták magukon a lovagok!!!), így ők sem lehettek túl sokan, és ez is csak azért, mert Dol Amroth (valószínűleg jó fkvése és tengeri kereskedelmi kapcsolatai miatt) rendkívül gazdag város vol

Alyr Arkhon beküldte: Ókor? :shock: Én inkább középkorra asszociáltam, ókorral kapcsolatban max. valami légió/phalanx-szerűséget képzeltem el a seregek elrendeződéseként. Van még mit fejlődnöm, na.
Másik: gyalogosan??? Én folyton lovasokként gondoltam a tündékre, nem gyalogságként. Lényegében Középfölde jelentős lovas haderejét Rohan jelentette? :
Görbe kardok... Gondolom, a filmbe azért került be, hogy mutassa, milyen hű, de gyors, erős és zseniális dolog is a tünde, oszt ilyen karddal rendszabályozza az orkokat. A könyvekben csak Egalmoth harcol szablyával.

Ha már harc a téma: lovasságnak mi a legjobb fegyverzet/páncélzat? (Nem feltétlenül a lovagokra/nehézlovasságra gondolok.)

Finwe beküldte:
Azt is el tudom képzelni, hogy az ilyen lények inkább a Nagy Harcra várnak, amikor Melkor kiszabadul börtönéből és elkezd tinidiszkót szervezni az utódnépeknek

Ld. Ungoliant és Melkor esetét, vmi szövetségről lehet szó.

A másik kérdésre: Lehet hogy beragadt az illető és nem tudott évezredek alatt se kijönni. Bealudt. Nagyon mélyen:)))

Finwe beküldte:
Kérdés persze, hogy egy balrog hajlandó lenne-e engedelmeskedni egy eredetileg vele nagyjából egyenrangú maiának.
(Évezredekig a romok alá temetve ki más lenne képes túlélni, mint egy balrog? Az orkok mind átköltöztek a Ködhegységbe, és a trollok nagy része is arrébb húzódott. Persze lehet még ott egyéb hatalmas lény is elméletileg, de miért maradt veszteg Sauron uralma alatt,miközben a szomszédos Angmarban folyton ébredezett a gonosz?)

Gandalf egy másik topikban beküldte: Azon tűnődtem vajon a későbbi korokban elképzelhető lehetett é hogy Szauron Utumnoból hozzon után pótlást, ha már Móriában vannak évezredekig szundikáló balrogok... Akkor miért ne? Vagy olyan mélyen be van temetve?

Alyr Arkhon beküldte: És amikor lettek őseinknek (illetve megjelent a lovagi harcmodor, stb), hamar véget is értek a kalandozó hadjáratok.

Arról az apróságról pedig ne feledkezzünk meg, hogy a hunoknak sosem voltak klasszikus nehézlovas (lemezvértes) ellenfeleik, sőt a honfoglaló magyaroknak sem.
Ellentétben az angolokkal.

Gandalf beküldte: Ez igaz.

Bocsánat, de azért a hun reflexíjak nem kortársai az angol hosszúíjaknak, utóbbiak később jelentek meg! Az íjak teljesítményét csak kortárs viszonylatban érdemes megvizsgálni! A hosszúíjaknak is megvolt az evolúciója, ahogy a reflexíjaknak is, pl. egy honfoglaláskori magyar íj már eléggé más, mint egy hun íj volt.

Persze, hatékonyabban tárolják és adják át a vesszőnek az energiát, az igaz. De korántsem annyival, amennyivel kisebb húzóerőre lettek tervezve, mint egy hosszúíj. Könnyebb vesszőkkel persze elérhettek jó lőtávokat, és mind hatótáv, mind átütő erő tekintetében simán felülmúlhattak egy átlagos rövid íjat, de az angolszász hosszúíj egészen különleges fegyver volt, aminek a lőtávjával és átütő erejével nemigen versenyezhetett semmi. Cserébe közel két méteres volt, és (állítólag) gyerekkortól napi több órát kellett gyakorolni (edzeni) vele, hogy valaki használni tudja.

A hun íjak legfeljebb a többi pusztai nép íjaival, vagy egy egyszerű, vadászatra használt rövid íjjal összehasonlítva lehettek nehezek, semmiképpen sem az angolszász hosszúíjakhoz képest. Az pedig, hogy nem a páncél átütésére lettek tervezve, nem jelenti azt, hogy a páncélos lovassággal szemben megfelelő taktikával ne érhettek volna el eredményt. A lovakat ugyanis nem páncélozták (csak jóval később, és akkor sem tetőtől talpig), és a legjobb páncélon is voltak rések meg gyenge pontok. Ráadásul a nehézlovasság eléggé nehézkes, gyors manőverekkel viszonylag könnyen szét lehet zilálni, és ki lehet fárasztani.

Üdv,
Oisin

3.Aragorn beküldte: Ha nem a páncélos haderő ellen készült,akkor mi van a hún és a szarmata íjászokkal?
A hún íjászok nyílvesszői híresek voltak a a nagy átütőerőről. Ezt a régészeti leletek is igazolják. Kifejezetten súlyos nyílhegyeik voltak...