Szilmarilok

Rosszul mondtam, valóban a Hajnal Kapuira gondoltam.

Az Akallabeth-be Christopher még beszerkesztette ezt a verziót...:

(...)
and they came even into the inner seas, and sailed about Middle-earth and glimpsed from their high prows the Gates of Morning in the East.

....De az Éj Kapui már tényleg nem estek az ő hajóútjaik körzetébe.

Oh, nagyon szépen köszönöm!

Igen, az Elveszett Mesék Könyvében van pár szó róluk...
Tolkien akkori elképzelése szerint a Nap és a Hold, miután létrehozatott a Két elpusztult Fa megmaradt gyümölcseiből, egy - az ókori egyiptomira némiképp emlékeztető - hajóúton járta be mindennapi útját Arda körül.
Az említett kapukon keresztül jutottak fel az égre, és le a horizont alá. A hajnal kapui a legkeletebbi keleten, az éj kapui pedig lényegében Aman nyugati felén álltak.

Tudunk valamit az Éj Kapuiról, azonkívül, hogy a númenóriak odáig hajóztak?

Pozőrként idéznék önmagamtól:

Ha Finrod erős akarata, önzetlensége nincs, nincs Beren és Lúthien győzelme, nincs Dior, nincs Elwing, nincs Esthajnalcsillag az égbolton… és akkor nem születik meg Elrond...

... meg, hadd vigyem tovább, se Arwen, se Aragorn...

Szent Ilúvatar, ez így belegondolva DÚÚÚRVA!!! 8O
Nem?


Köszi, Namarië... Szeressük Finrodot naggyooon...

[size=9:3ssshcw0](na, jó, azért Felagundot is... )[/size]

Elmoth Eldómiel írta: Boccs.
De végre vki érti, mit jelent ebben a világban az eskü.
Mondjuk te, kedves Felagund már csak tudod, milyen nehéz...

Azért egy hűségeskü és egy félig- meddig önös célból tete eskü közt van különbség..

Amúgy szerintem Finrod helyzete elég paradox: a noldákat Mandos arra ítéli, hogy elárulják őket- Curufinék árulóvá is válnak. Curufinék azt a Finrodot árulják el, aki őket befogadta, és aki ha életét követeli is egy eskü, akkor se feledkezik el arról, aki őt megmentette - és ezáltal, ha látensen is, de Középfölde megmentője lesz.

Mint Artemisz írta egy novellájában, Finrod nélkül Beren meghalt volna, és Finrod nélkül nem születhette volna meg earendil sem.

Ellenérv, hogy lehet, hogy Lúthien akkor is meghalt volna, ha Finrod nem menti meg Berent, legföllebb egy kicsit előbb. Azt gondolom, ez nem feltétlenül van így, mivel a házasságuk során jobban kötődtek egymáshoz, mint amikor pusztán csak szerelmesek voltak.

Elmoth Eldómiel írta: Meg a halott-feltámadt rokonsereg. És nem kellett végig tengeribetegkedned a hajóutat. Egyébként arra van valahol arra utalás, hogy mennyi időt kell Mandosnál tölteni? Ez valami tisztítótűz szerűség lehet?

Tudtommal, hogy konkrétan mennyi időt kell, az nincs megszabva, Glorfindelről tudjuk, hogy neki az újraszületés legkevesebb 4000 év alatt megvolt (HK 100-ben már megint Középföldén volt!). De Fëanor pl a világ végéig nem születhet újra.
Finrod Glorfindelhez hasonló (sőt, még inkább!) "jófiú" volt, valószínűleg hamar kiengedték

Felagund írta:

Elmoth Eldómiel írta: Boccs.
De végre vki érti, mit jelent ebben a világban az eskü.
Mondjuk te, kedves Felagund már csak tudod, milyen nehéz...

Hajaj...

Bár végül is Finrod mit veszített azzal, hogy meghalt?
"Érdemeire" való tekintettel elég gyorsan kiengedték Mandosból, aztán meg ott a Fény Amanban...

Meg a halott-feltámadt rokonsereg. És nem kellett végig tengeribetegkedned a hajóutat. Egyébként arra van valahol utalás, hogy mennyi időt kell Mandosnál tölteni? Ez valami tisztítótűz szerűség lehet?

Elmoth Eldómiel írta: Boccs.
De végre vki érti, mit jelent ebben a világban az eskü.
Mondjuk te, kedves Felagund már csak tudod, milyen nehéz...

Hajaj...

Bár végül is Finrod mit veszített azzal, hogy meghalt?
"Érdemeire" való tekintettel elég gyorsan kiengedték Mandosból, aztán meg ott a Fény Amanban...

Boccs.
De végre vki érti, mit jelent ebben a világban az eskü.
Mondjuk te, kedves Felagund már csak tudod, milyen nehéz...

Pláne, hogy Erut hívták tanunak

Sirgon Esgalnor írta:

Ellana írta: Most nem tudok pontos idézetekkel szolgálni, de ha jól emlékszem, a vége felé már ők maguk is megbánták az esküt, és kényszeredetten teljesítették, holott nem akarták...

Bánták is meg nem is. Időről időre változva hol így hol úgy. De ami fontos: hitték, hogy az eskü betartása mindenek fölött való, nem pedig a jó követése, és hogy az eskü betartásával nyerhetik vissza és bírhatják a szilmarilokat. És rosszabb pillanataikban, azt is hitték, hogy a szilmarilok bírása mindennél fontosabb. A kényszeredettség ebből a hitből való, és nem az eskü "hatalmából".

Én nem kételkednék égy olyan eskü hatalmában, amihez Vardát hívták tanuul. Erősebb volt ez annál, hogy ne lehessen betartani egy jó cél érdekében. Nem helyeslem Maedhrosék tettét, hanem együttérzek velük. Nem tudhatjuk, hogy milyen őrületet, félelnet keltett bennük az eskü. Szerintem nen tudtak ÍTÉLNI JÓ ÉS ROSSZ KÖZÖTT.

Szerintem amikor Morgoth megszerezte a Szilmarilokat, már csak bosszú, düh és büszkeség vezérelte. Eleinte, amkor még Melkornak hívták, az ainuk leghatalmasabbikának, félte és vagyta is a Fényt, de ez a vágyakozás irígységgé és gyűlóletté fajult.

Igen, hogy birtokolja. Melkor eredetileg a fényt vágyta, de amikor az nem lehetett az övé a sötétségbe szállt alá. A szilmarilok a tiszta teremtö fény megtestesüléseinek is felfoghatók. Morgoth birtokolni vágyta hatalmukkal együtt, de ha mást nem legalább rabságban tartani.

Ulmo írta: Sajnos Feanor és fiai arra esküdtek, hogy visszaszerzik a Szilmarilokat, méghozzá minden áron, bárkitől. Ez vezetett minden gonosz tettükhöz.
Mikor Valinorban Varda megáldotta az ékszereket, azok nem viseltek el semmilyen gonoszságot, lényegében meg tudták óvni magukat minden gonosztól, kivéve Morgothot.

Bizonyos értelemben meg tudták magukat óvni, hiszen ezek a szent kövek voltak az egytelenek, amiket hiába érinetet Melkor, bemocskolni és megrontani nem tudott. Szerintetek mire kellhettek neki a kövek?

Azt gondolom, ezzel, ha nem is tudatosan, de irányíthatta a történelmet- hiszen a tündék nélkül számára tisztább lett volna a levegő, azok meg egymást ölték a Szilmarilokért.

Ellana írta: Most nem tudok pontos idézetekkel szolgálni, de ha jól emlékszem, a vége felé már ők maguk is megbánták az esküt, és kényszeredetten teljesítették, holott nem akarták...

Bánták is meg nem is. Időről időre változva hol így hol úgy. De ami fontos: hitték, hogy az eskü betartása mindenek fölött való, nem pedig a jó követése, és hogy az eskü betartásával nyerhetik vissza és bírhatják a szilmarilokat. És rosszabb pillanataikban, azt is hitték, hogy a szilmarilok bírása mindennél fontosabb. A kényszeredettség ebből a hitből való, és nem az eskü "hatalmából".

Sirgon Esgalnor írta:

Elmoth Eldómiel írta: Késő lett volna megbánni az esküt, semmit sem tehettek ellene, mert az örök sötétséget hívták magukra, ha megszegik. Pont ezért tragikus Maedhros és Maglor sorsa, hiába voltak jók alapvetően, az eskü kötötte őket.
Elrond mondta a Gyűrűk urában, hogy az eskü könnyen megtörheti az embert.

Szerintem nem lett volna késő a bűnbánat. A szabad akarat és a jóra való törekvés helyessége alap motívumok Tolkiennél. Végül is választhattak, hogy úgy küszködnek a sors árja ellen, hogy hűek a gonosz eskühöz, és azért győzetnek le mert, szembeszálnak a Valák és Eru akaratával, -akik maguk is megtagadják az eskü segítését-, és a világ törvényeivel; vagy szembe fordulnak az esküvel és sorsukkal, és úgy győzetnek le, hogy minden erejükkel a jót segítik. Mindkettő bukás, de az első végső itélet is, míg a másikban talán van végső könyörület és megbocsátás számukra Eru és a Valák által.
Finrod Felagundot vagy Galadrielt sújtja a Noldák végzete, mégis munkálkodásukkal kiharcolják, hogy áldottnak lehessen nevezni őket. Tisztelet, megbocsátás és szeretet az osztályrészük.

Most nem tudok pontos idézetekkel szolgálni, de ha jól emlékszem, a vége felé már ők maguk is megbánták az esküt, és kényszeredetten teljesítették, holott nem akarták...

Ez az "alakváltás" nekem kicsit olyan RPGsen hangzik. IMHO a valák azért nem váltották úgy a testüket, mint más a fehérneműt.

Bár nem kötődik szorosan a témához, de megemlítem Megjelent a Szilmarilok paródája, Sillymarillion címmel (természetesen nem nálunk)
Itt a borítója
Klikk ide
Itt pedig a térképe
Klikk ide

Fredegár: Morgoth erejének egy része átvándorolt Ungoliantba. Másrészt a sok elnyelt drágakőtől is megnőtt Ungoliant, és végső soron nagyobb, erőseb lett, mint Morgoth.
Egy ainu/vala ereje nem attól függ, milyen testet ölt, hanem a saját erejétől.

Amikor Morgoth és Ungóliant közösen támadtak Valinorra, akkor köztudottan Morgoth még rendelkezett az alakváltás képességével. Akkor hogyan leetséges, hogy Ungóliant képes volt őt sarokba szorítani? Mért nem bújt Morgoth valami kegyetleg és erős testbe, amivel elkergette volna Ungóliantot? Hiszen nemrég Morgoth még a Melkor nevet viselte, ő volt a leghatalmasabb az ainuk közül. Bár lázadása és legyőzetése után kétségtelenül sokat vesztett korábbi erejéből, de szerintem annyit azért mégsem, hogy kishíján legyőze őt egy "alantasabb" teremtmény.

Angwen írta:

Ulmo írta: Mikor Valinorban Varda megáldotta az ékszereket, azok nem viseltek el semmilyen gonoszságot, lényegében meg tudták óvni magukat minden gonosztól, kivéve Morgothot.

Valamilyen szinten még ellene is, vagy legalábbis elég komoly ellenállást tanúsítottak vele szemben. Hiszen a Szilmarilok miatt veszette el a képességét, hogy alakot válthasson!

Az alakváltás képességét azért vesztette el, mert sokmindenre elpazarolta a hatalmát: orkok, Arda megrontása, Ungoliant erősítése stb. A szilmarilok csak annyi hatást tudtak gyarokorni rá, hogy összeégették a kezét, és amikor a Vaskoronába kerültek, még Morgothnak is elviselhetetlenül súlyos terhet jelentettek. De soha nem tudtak volna megszabadulni tőle.

Sirgon: jól mondtad. Bár talán az is közrejátszott, hogy Finrod és Galadriel közvetlenül nem vettek részt a gonosz tettekben, csak elhagyták Amant a Valák tanácsa ellenére.

Ulmo írta: Mikor Valinorban Varda megáldotta az ékszereket, azok nem viseltek el semmilyen gonoszságot, lényegében meg tudták óvni magukat minden gonosztól, kivéve Morgothot.

Valamilyen szinten még ellene is, vagy legalábbis elég komoly ellenállást tanúsítottak vele szemben. Hiszen a Szilmarilok miatt veszette el a képességét, hogy alakot válthasson!

Elmoth Eldómiel írta: Késő lett volna megbánni az esküt, semmit sem tehettek ellene, mert az örök sötétséget hívták magukra, ha megszegik. Pont ezért tragikus Maedhros és Maglor sorsa, hiába voltak jók alapvetően, az eskü kötötte őket.
Elrond mondta a Gyűrűk urában, hogy az eskü könnyen megtörheti az embert.

Szerintem nem lett volna késő a bűnbánat. A szabad akarat és a jóra való törekvés helyessége alap motívumok Tolkiennél. Végül is választhattak, hogy úgy küszködnek a sors árja ellen, hogy hűek a gonosz eskühöz, és azért győzetnek le mert, szembeszálnak a Valák és Eru akaratával, -akik maguk is megtagadják az eskü segítését-, és a világ törvényeivel; vagy szembe fordulnak az esküvel és sorsukkal, és úgy győzetnek le, hogy minden erejükkel a jót segítik. Mindkettő bukás, de az első végső itélet is, míg a másikban talán van végső könyörület és megbocsátás számukra Eru és a Valák által.
Finrod Felagundot vagy Galadrielt sújtja a Noldák végzete, mégis munkálkodásukkal kiharcolják, hogy áldottnak lehessen nevezni őket. Tisztelet, megbocsátás és szeretet az osztályrészük.

Sajnos Feanor és fiai arra esküdtek, hogy visszaszerzik a Szilmarilokat, méghozzá minden áron, bárkitől. Ez vezetett minden gonosz tettükhöz.
Mikor Valinorban Varda megáldotta az ékszereket, azok nem viseltek el semmilyen gonoszságot, lényegében meg tudták óvni magukat minden gonosztól, kivéve Morgothot.

Az esküvel kapcsolatban a követekezőt gondolom: amikor Maglor és Maedhros meglátja a Szilmarilt az égen, akkor a követekezőt mondják: "biztonságban van a gonosztól". Ekkor döbbenenek rá, hogy az eskü eredetileg mire kellet volna, hogy vonatkozzon. Mert úgy, ahogy feanor szájából elhangzott, lényegében arra ment ki, hogy ami az övék, azt maguknál tartsák, és nem arra, hogy a szent tárgyat megoltalmazzák a gonosztól.

Ez a tragikus tévedés vezetett aztán ahhoz, hogy a szilmarilok nevében minden aljasságot elkövettek.

Bögyös Fredegár írta: ...és ekkor már megértették azt, amit szerintem már korábban is éreztek, hogy apjuk esküjéhez való makacs ragaszkodásuk nem bölcs és nemes volt, hanem egy felsőbb (jóságos) hatalommal való oktalan és indulatos ellenszegülés.

Késő lett volna megbánni az esküt, semmit sem tehettek ellene, mert az örök sötétséget hívták magukra, ha megszegik. Pont ezért tragikus Maedhros és Maglor sorsa, hiába voltak jók alapvetően, az eskü kötötte őket.
Elrond mondta a Gyűrűk urában, hogy az eskü könnyen megtörheti az embert.