Szilmarilok

Több
20 éve 1 hónapja #223121 Írta: Ninniach
Ninniach válaszolt a következő témában: Szilmarilok
Illetve érdemes végigböngészni a Mitológia, vallás... topicot, ezt a témát ott már kivesézték párszor (lustábbaknak: használjátok a "keresés" funkciót, kulcsszó: Ungoliant)

All we have to decide is what to do with the time that is given to us.

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
20 éve 1 hónapja #223110 Írta: Gandalf
Gandalf válaszolt a következő témában: Szilmarilok
Nekem Ankalimon hívta fel a figyelmemet erre. A szilmarilok eredeti angol szövege a fő forrás (sajnos a magyar ebben a tekintetben pontatlan).

Ez nem valamiféle személyes hatalom, inkább valami őskáosz-szerűség, mely "megzavarta" Melkor gondolatait, mikor az az Olthatatlan Lángot kutatta benne.
Az elveszett mesék könyvében is talátam erre utalást (Tandori-fordítás):
"Így Melkó rút mesterkedése a zene romlására lett, sötétülésére - hiszen a hangok szellemem abból a kinti sötétből származott, amelyet Ilúvatar még nem bírt áthatni eddig tekintete fényével; s mert titkos gondolatai nem voltak rokonai Ilúvatar szépségének, törtek lettek a harmóniák."

Persze, ahogy Felagund is említette, ez feltételezés, de nem lehet teljesen légből kapott. Bővebb felvilágosítást Ankalimontól lehet kérni! :wink:

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
20 éve 1 hónapja #223073 Írta: Elmoth
Elmoth válaszolt a következő témában: Szilmarilok
Akkor egyre több jel utal vmi ősi gonosz létére. Ez nekem eléggé találgatás szagú... :roll: Eddig sehol sem találkoztam hasonló feltevéssel, mondjuk nem is olvastam olyan sokat.

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
20 éve 1 hónapja #223072 Írta: Felagund
Felagund válaszolt a következő témában: Szilmarilok

Elmoth írta:

Felagund írta:

Elmoth írta:

Gandalf írta: A gonosz nem Eruból ered, hanem a külső semmiből ("Void"), amely feltehetőleg egy Erutól független, személytelen létező valami... Melkornak is akkor "romlottak" meg a gondolatai, amikor benne járt.


Ezt hol olvastad? Ezek szerint Erun kívül is létezik valami hatalom? Nem minden származik tőle?


A kulcsszó a "feltehetőleg" ;)

Az elmélet nagyjából (tudtommal...) Ungoliant létére alapul, aki szinte egyértelműen a Külső Semmiből származik, és feltehetően nem Eru teremtménye


Ungoliant Avathar földjén bújkált. Nem lehet, hogy ő is maia volt azelőtt? Csak idejekorán "megromlott? Végül is a pók alakját csak magára öltötte.


Lehet, de figyelemreméltó, hogy számottevően nagyobb hatalommal rendelkezett, mint a maiák többsége (pl nyíltan megtámadta, és legyőzte Melkort...), szóval nem biztos.
Ezen túl (ha emlékezetem nem csal) elég sok utalás van a szövegben Ungoliant "ősiségére"

Our knees do not bend easily

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
20 éve 1 hónapja #223071 Írta: Elmoth
Elmoth válaszolt a következő témában: Szilmarilok

Felagund írta:

Elmoth írta:

Gandalf írta: A gonosz nem Eruból ered, hanem a külső semmiből ("Void"), amely feltehetőleg egy Erutól független, személytelen létező valami... Melkornak is akkor "romlottak" meg a gondolatai, amikor benne járt.


Ezt hol olvastad? Ezek szerint Erun kívül is létezik valami hatalom? Nem minden származik tőle?


A kulcsszó a "feltehetőleg" ;)

Az elmélet nagyjából (tudtommal...) Ungoliant létére alapul, aki szinte egyértelműen a Külső Semmiből származik, és feltehetően nem Eru teremtménye


Ungoliant Avathar földjén bújkált. Nem lehet, hogy ő is maia volt azelőtt? Csak idejekorán "megromlott? Végül is a pók alakját csak magára öltötte.

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
20 éve 1 hónapja #223067 Írta: Felagund
Felagund válaszolt a következő témában: Szilmarilok

Elmoth írta:

Gandalf írta: A gonosz nem Eruból ered, hanem a külső semmiből ("Void"), amely feltehetőleg egy Erutól független, személytelen létező valami... Melkornak is akkor "romlottak" meg a gondolatai, amikor benne járt.


Ezt hol olvastad? Ezek szerint Erun kívül is létezik valami hatalom? Nem minden származik tőle?


A kulcsszó a "feltehetőleg" ;)

Az elmélet nagyjából (tudtommal...) Ungoliant létére alapul, aki szinte egyértelműen a Külső Semmiből származik, és feltehetően nem Eru teremtménye

Our knees do not bend easily

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
20 éve 1 hónapja #223066 Írta: Elmoth
Elmoth válaszolt a következő témában: Szilmarilok

Gandalf írta: A gonosz nem Eruból ered, hanem a külső semmiből ("Void"), amely feltehetőleg egy Erutól független, személytelen létező valami... Melkornak is akkor "romlottak" meg a gondolatai, amikor benne járt.


Ezt hol olvastad? Ezek szerint Erun kívül is létezik valami hatalom? Nem minden származik tőle?

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
20 éve 1 hónapja #222951 Írta: Gandalf
Gandalf válaszolt a következő témában: Szilmarilok
A gonosz nem Eruból ered, hanem a külső semmiből ("Void"), amely feltehetőleg egy Erutól független, személytelen létező valami... Melkornak is akkor "romlottak" meg a gondolatai, amikor benne járt.

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
20 éve 1 hónapja #222949 Írta: Nellas
Nellas válaszolt a következő témában: Szilmarilok

Bögyös Fredegár írta: Hiszen ha ők Ilúvatar gondolatai, olyannyira hatalmasak, hogy nem mondhatjuk azt, hogy Eru minden terve azn ő elképzelése szerint halad. Mert ha így lett volna, mi szükség lett volna az ainukra?


Szvsz nincs olyasmi amit az ainuk maguktól kitalálhatnának, minden tettük Eruból indult ki és benne gyökerezik.
Hogy mi szükség volt mégis rájuk? Hát, ezt csak ő tudná megmondani [size=9:13g2uv13](talán unatkozott :roll: )[/size]
Kellettek lények, akik testet öltve megvalósítják a látomást és szembeszállnak a Gonosszal. Sztem fölösleges azon vitázni, hogy DE MIÉRT??? , mert Iluvatar az Isten, és az ő cslekedeteinek okát a halandók nem érhetik fel ésszel. És nem kérdőjelezhetik meg...

"Csak engedj élni... tüzekbe nézni...
tilinkószónál... mesét mesézni..."

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
20 éve 1 hónapja #222944 Írta: Bögyös Fredegár
Bögyös Fredegár válaszolt a következő témában: Szilmarilok
Szvsz a gonosz nem tulajdolnítható Erunak. Mikor a gondolatából megszülettek az ainuk, még szó nem volt világról, teremtményekről, életről (kivéve az ainuk esetében, bár erről is vitatkozhatnánk, hogy valójában miféle élet és lét is ez). Amint az ainuk léteztek, akik maga Eru gondolatainak "testet öltött" másai, már kikerültek Eru "közvetlen irányításából". Hiszen ha ők Ilúvatar gondolatai, olyannyira hatalmasak, hogy nem mondhatjuk azt, hogy Eru minden terve azn ő elképzelése szerint halad. Mert ha így lett volna, mi szükség lett volna az ainukra? Eru ugyanúgy megteremthette volna a világot, mint ők. De ezt nem tette, mert inkább a gondolataiból születetteknek adta át ezt a feladatot a mindenség teremtésének lehetőségével együtt. Így nem közvetlenül az ő akarata motivált a teremtéskor. Ezért történhetett az, hogy megszületett a gonoszság (ill. A Gonosz).

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
20 éve 1 hónapja #222936 Írta: Nóli i linantea
Nóli i linantea válaszolt a következő témában: Szilmarilok
Nem lehet tudni, h szerepeltek is. Nem valami olyasmi volt, h nem minden részletét látták át a muzsikának? H mindenki csak egy kis részét látta, és értette meg, ami rá tartozott.

If I promise not to kill you, can I have a hug?

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
20 éve 1 hónapja #222793 Írta: Estel Adániel
Estel Adániel válaszolt a következő témában: Szilmarilok
Csakhogy az ilyesféle új gondolatok az eredeti muzsikában, amelyet az ainuknak mutatott, nemigen szerepeltek... ;)

Mornie utúlië! Believe and you will find your way
Mornie alantië! A promise lives within you now

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
20 éve 1 hónapja #222724 Írta: Running
Running válaszolt a következő témában: Szilmarilok
Hát egen...Eru szerintem kegyetlen lélek...némelyik új gondolat elég sok vért kívánt. :wink:

szurkulet.hu - Minden Gyűrűk Ura rajongónak. Leírások, képek, zenék...

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
20 éve 1 hónapja #222593 Írta: Nóli i linantea
Nóli i linantea válaszolt a következő témában: Szilmarilok
Szvsz is így van. Most nem tudom ki mondja, de ha jól emlékszem, maga Eru Ulmónak: Nézd a hópelyheket, ha Melkor nem bocsát fagyot vizeidre neked eszedbe se hut ilyesmi. Meg a felhők... Sz'al vmi ilyesmi. Vagyis a gonosz is bele volt kalkulálva Eru terveibe

If I promise not to kill you, can I have a hug?

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
20 éve 1 hónapja #222349 Írta: Felagund
Felagund válaszolt a következő témában: Szilmarilok
Le hannam, amani! :itscool:

Our knees do not bend easily

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
20 éve 1 hónapja #222174 Írta: amanibhavam
amanibhavam válaszolt a következő témában: Szilmarilok
To conclude: having mentioned Free Will, I might say that in my myth I have used 'subcreation' in a special way (not the same as 'subcreation' as a term in criticism of art, though I tried to show allegorically how that might come to be taken up into Creation in some plane in my 'purgatorial' story Leaf by Niggle (Dublin Review 1945)) to make visible and physical the effects of Sin or misused Free Will by men. Free Will is derivative, and is.'. only operative within provided circumstances; but in order that it may exist, it is necessary that the Author should guarantee it, whatever betides : sc. when it is 'against His Will', as we say, at any rate as it appears on a finite view. He does not stop or make 'unreal' sinful acts and their consequences. So in this myth, it is 'feigned' (legitimately whether that is a feature of the real world or not) that He gave special 'sub-creative' powers to certain of His highest created beings: that is a guarantee that what they devised and made should be given the reality of Creation. Of course within limits, and of course subject to certain commands or prohibitions. But if they 'fell', as the Diabolus Morgoth did, and started making things 'for himself, to be their Lord', these would then 'be', even if Morgoth broke the supreme ban against making other 'rational' creatures like Elves or Men. They would at least 'be' real physical realities in the physical world, however evil they might prove, even 'mocking' the Children of God. They would be Morgoth's greatest Sins, abuses of his highest privilege, and would be creatures begotten of Sin, and naturally bad. (I nearly wrote 'irredeemably bad'; but that would be going too far. Because by accepting or tolerating their making – necessary to their actual existence – even Orcs would become part of the World, which is God's and ultimately good.) But whether they could have 'souls' or 'spirits' seems a different question; and since in my myth at any rate I do not conceive of the making of souls or spirits, things of an equal order if not an equal power to the Valar, as a possible 'delegation', I have represented at least the Orcs as pre-existing real beings on whom the Dark Lord has exerted the fullness of his power in remodelling and corrupting them, not making them. That God would 'tolerate' that, seems no worse theology than the toleration of the calculated dehumanizing of Men by tyrants that goes on today. There might be other 'makings' all the same which were more like puppets filled (only at a distance) with their maker's mind and will, or ant-like operating under direction of a queen-centre.

Letter 153. to Peter Hastings (draft)


love is the shadow that ripens the wine

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
20 éve 1 hónapja #222172 Írta: Eldamyn
Eldamyn válaszolt a következő témában: Szilmarilok
Melkor már úgyis annyi rossz fát tett a tűzre, amiért Eru megfenyíthette volna. Ez csak egyel több ok volt arra, hogy "ne nagyon csípje" őt.
Egyébként meg: gondolod használt volna, ha rászól? Melkornál?
Melkor direkt azért is csinálta az egészet, hogy csak azért se legyen igaza Ilúvatarnak.

"Én akkor is betöröm ezt a lovat!" /Léod utolsó mondata/

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
20 éve 1 hónapja #222165 Írta: Running
Running válaszolt a következő témában: Szilmarilok
Jó aszem értem a dolgot, már ami az én kérdésemre vonatkozott.
Még egy kérdés. Ha pl a törpök, meg entek életrekeltéséhez külön engedély kellett, akkor Eru miért nem szólt bele abba, amikor Melkor mindenféle teremtményt kreált, illetve eltorzított.?

szurkulet.hu - Minden Gyűrűk Ura rajongónak. Leírások, képek, zenék...

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
20 éve 1 hónapja #222091 Írta: Estel Adániel
Estel Adániel válaszolt a következő témában: Szilmarilok
...ki beszélt a mindenható istenről? :twisted:

Mornie utúlië! Believe and you will find your way
Mornie alantië! A promise lives within you now

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
20 éve 1 hónapja #222088 Írta: Dínchamion
Dínchamion válaszolt a következő témában: Szilmarilok

Estel Adániel írta: Kapaszkodj meg: A Mindenható Isten nem függ a mi elvárásainktól... ;)


Kapaszkodj meg: a mindenható isten csakis a mi elvárásainktól függ, miután semmi más nem áll rendelkezésre. ;) Amúgy tényleg vallás-topik (a mitológiásban ez így ebben a formájában off)

Dín

- You are under arrest, Chancellor!
- Are you threatening me, Master Jedi?

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
20 éve 1 hónapja #222087 Írta: Felagund
Felagund válaszolt a következő témában: Szilmarilok

Estel Adániel írta: OFF
1. Nem én akarok vitatkozni :roll:
2. Te is ott chatelsz, ahol csak eszedbe jut. ;)


1.) Vita alatt egymás érveinek felhozatalát, esetleg cáfolását, majd egy végső konklúzió kialakítását értem (esetel 'vita', ha neked így jobban tetszik ;)
2.) Úgy tudom a témáról beszélgettünk. Ez neked chat?

Our knees do not bend easily

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
20 éve 1 hónapja #222086 Írta: Estel Adániel
Estel Adániel válaszolt a következő témában: Szilmarilok
OFF
1. Nem én akarok vitatkozni :roll:
2. Te is ott chatelsz, ahol csak eszedbe jut. ;)

Mornie utúlië! Believe and you will find your way
Mornie alantië! A promise lives within you now

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
20 éve 1 hónapja #222084 Írta: Felagund
Felagund válaszolt a következő témában: Szilmarilok

Estel Adániel írta: Kapaszkodj meg: A Mindenható Isten nem függ a mi elvárásainktól... ;)


Jó, tudom, de azért logikus volna, nem?
De ez tényleg nagyon messzire vezt, és ha vitatkozni akarsz, ezt inkább a Mitológiás topicban folytassuk!

Our knees do not bend easily

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
20 éve 1 hónapja #222082 Írta: Estel Adániel
Estel Adániel válaszolt a következő témában: Szilmarilok
Kapaszkodj meg: A Mindenható Isten nem függ a mi elvárásainktól... ;)

Mornie utúlië! Believe and you will find your way
Mornie alantië! A promise lives within you now

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
20 éve 1 hónapja #222077 Írta: Felagund
Felagund válaszolt a következő témában: Szilmarilok

Estel Adániel írta:

Felagund írta: Ilúvatar valószínűleg mindent tud

Kiemelés tőlem... :)


Egy mindenható Istentől ez elvárható lenne, nem? ;)

De ez meg már a Vallás-mitológia topicba tartozna... :?

Our knees do not bend easily

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
20 éve 1 hónapja #222076 Írta: Estel Adániel
Estel Adániel válaszolt a következő témában: Szilmarilok

Felagund írta: Ilúvatar valószínűleg mindent tud

Kiemelés tőlem... :)

Mornie utúlië! Believe and you will find your way
Mornie alantië! A promise lives within you now

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
20 éve 1 hónapja #222075 Írta: Elmoth
Elmoth válaszolt a következő témában: Szilmarilok

Estel Adániel írta: Ugyanakkor viszont, ha Isten [size=9:3fq2rece](mivel úgyis egy van, a számnév illetve a határozott névelő lehagyható... :roll: )[/size] minden szabad akarattal rendelkező teremtményének bármely döntésével kapcsolatban képes előrelátni, hogy a világ teljes egészére vonatkozólag hová vezet, akkor máris nem kell a predesztinációnak ellenkeznie a szabad akarattal... Vagyis, ha minden út megvan készen, és szabad a választás, ki melyiken jár... ;)



Az út kész. Gandalf mondjuk él a szabad akaratával, és rossz útra lép. :arrow: Megváltozik a történet. Nem nagyon nav választás az utak között, mindenkinek meg van szabva.

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
20 éve 1 hónapja #222074 Írta: Felagund
Felagund válaszolt a következő témában: Szilmarilok

Estel Adániel írta: Ugyanakkor viszont, ha Isten [size=9:1rqqztab](mivel úgyis egy van, a számnév illetve a határozott névelő lehagyható... :roll: )[/size] minden szabad akarattal rendelkező teremtményének bármely döntésével kapcsolatban képes előrelátni, hogy a világ teljes egészére vonatkozólag hová vezet, akkor máris nem kell a predesztinációnak ellenkeznie a szabad akarattal... Vagyis, ha minden út megvan készen, és szabad a választás, ki melyiken jár... ;)


No de a mindent tudással együtt jár, hogy tudja, hogy az adott illető az adott pilanatban melyik utat fogja választani ;)

Our knees do not bend easily

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
20 éve 1 hónapja #222073 Írta: Estel Adániel
Estel Adániel válaszolt a következő témában: Szilmarilok
Ugyanakkor viszont, ha Isten [size=9:3jaiqdg2](mivel úgyis egy van, a számnév illetve a határozott névelő lehagyható... :roll: )[/size] minden szabad akarattal rendelkező teremtményének bármely döntésével kapcsolatban képes előrelátni, hogy a világ teljes egészére vonatkozólag hová vezet, akkor máris nem kell a predesztinációnak ellenkeznie a szabad akarattal... Vagyis, ha minden út megvan készen, és szabad a választás, ki melyiken jár... ;)

Mornie utúlië! Believe and you will find your way
Mornie alantië! A promise lives within you now

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Több
20 éve 1 hónapja #222072 Írta: Elmoth
Elmoth válaszolt a következő témában: Szilmarilok

Felagund írta:

Elmoth írta:

Felagund írta:
Ilúvatar valószínűleg mindent tud :cool:
[size=9:1hldz9je](bár ez érdekes teológiai/etikai kérdéseket vet fel... :? )[/size]


Vagyis Ilúvatar nem teljesen jóóó? Erre célzol? mert én így látom. Miért lenne a világban rossz, ha a teremtőjében nincs?


Nem.
Ha egy Isten mindent, és mindenről tud, ami a világban történt/történni fog, akkor esetleg felléphet a predesztináció lehetősége, illetve érdekes megvilágításba kerül a szabad akarat elmélete... :?
Ilúvatarral magával semmi baj ;)


Hol van Középföldén szabad akarat? A döntés lehetősége csak látszólagos. Szerintem inkább az eleve elrendelés működik. Pláne, ha Eru mendent előre tudott.
Na de erről már sokat vitáztam, inkább hagyjuk...

Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!

Moderátorok: GandalfAlyr ArkhonKincsőMetafloraAlew
Oldalmegjelenítési idő: 0.625 másodperc

SSL Security
Comodo SSL Certificate

Vissza a lap tetejére