fbpx
 
 
Szia, Vendég
Felhasználói név: Jelszó: Emlékezz rám

Téma: Tolkien és a germán, kelta kultúra

Tolkien és a germán, kelta kultúra 16 éve 10 hónapja #123060


  • Hozzászólások:796
  • Lamorak profilkép
  • Lamorak
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Míriel beküldte:
Nem tudom, Lamorak, feltűnt-e Neked valami azzal kapcsolatban, hogy számtalan csata helyszíne és számtalan vár "eltűnt". Hogy miért? Mert rossz helyen kerestük. Mert az egész angol szigeten keresgélték eddig Arthur létezésének nyomait, ami persze képtelenség. Hozzáteszem, Walesben mindezt megtalálnánk :wink:

1. Elvileg a történeti Artúr Walesben csatázott-- very well. De egyetlen olyan szerző sincs, aki az összes csata helyszinét valamiféle konszenzusnak akár az árnyékával azonositani tudta volna, akár Walesben, akár máshol.
2. Esetleg neked is feltűnt, h korai történeti művekben egyes legendás alakokat, akiket a szerzők be akarnak vonni a történelembe, tipikus jegyekkel ruházzák fel: mint pl. győztes csaták felsorolása, geneológiák (pl. attól, h Woden benne van egy csomó angolszász geneológiában, a leghalványabb kétségem sincs, hogy nem volt soha 'igazi' Woden). Az a gyanúm, h a walesi hagyományok összeolvasztottak 2 alakot, egy homályos és jórészt ismeretlen hadvezért, és egy legendai figurát.
Míriel beküldte:
Hogy miért tartom hitelesnek a walesi Arthurt? Mert - nekem legalábbis - sokkal régebbi hagyománynak tűnik a walesi Arthur. És szerintem érdemes lenne eltöprengeni azon, h. mi vezethetne egy teljes népet arra, hogy kitaláljon magának egy sosemvolt királyt, és múló dicsfénnyel övezze.

Minden nép megcsinálja ezt, ebben semmi különös nincs. A kérdés továbbra is az, h ha a 'történeti Artúrt' tartod az 'igazinak', akiről walesi és nem-walesi forrásokból mindösszesen nagyjából semmit sem tudunk (dux bellorum meg Badon kivételével), akkor miért lenne az ehhez képest későbbi és hatalmas irodalmi anyaggal megfejelt alak igazibb', mint bármely más későbbi, szintén egy csomó irodalmi mintával feldúsitott alak. Nem azt vonom kétségbe, h az Artúr-figura walesi eredetű, mint már mondtam; azt kétlem, h lenne értelme a 'hiteles' kifejezésnek Artúrra vonatkoztatva.
Míriel beküldte:
Különben az Angolszász krónikában pont az a pláne, hogy egy szót sem ejtenek Artúrról. Indirekt bizonyítás, innen is lehet tudni, hogy nem szász volt, a régi vereségeket meg minek emlegessék föl, nem igaz?

Ez nem indirekt bizonyitás, hanem argumentim ex silentio, ami semmit nem bizonyit. Ezzel az erővel Artúr dánok ellen is harcolt, nem? Hiszen a Gesta Danorumban sincs róla emlités. :) Ez nem érv.
Másrészt meg még a 'szász szász ellen' kérdésre visszatérve: ha megnézed Bedát, vagy Gildast, meglátod, h harcolt mindenki mindenki ellen, és az volt a legkisebb problémájuk, h esetleg mindketten 'szászok' voltak (továbbá a hóditó angolszász törzsek korántsem egységesen szászok voltak, hanem már Beda szerint is 3 etnikai csoportba tartoztak, amit a dialektális különbségeik is jól mutatnak; továbbá 7 különböző államot állitottak fel, amelyek nagyon jól megvoltak az egymás elleni háborúval).
Míriel beküldte:
Hogy értsétek: én nem egyszerűen hiszek Arthur walesi létében, hanem a bizonyítékok győztek meg.

Amiket nem adtál elő--mert nincsenek bizonyitó értékű bizonyitékok. Egy csomó nálad nagyobb és nagyobb tudású embert viszont nem győztek meg, és az ő lábuk nyomában merek én is okvetetlenkedni.
Míriel beküldte:
Lamorak, amennyiben komolyan érdekelne a téma - mármint engem - valószínűleg venném a fáradságot, és megtanulnék ówalesiül, elolvasnám az összes létező Brutot, meg persze latinul is megtanulnék.

Nos, ennek fényében nem igazán értem, hogyan látod át a 'bizonyitékokat'... nyilván ahogy én, a szakirodalomból. Ebben az esetben kérlek, hogy a szakirodalmi forrást add meg.
Míriel beküldte:
hogy a 6. században élt walesi király volt.

Sehol, _sehol_ a korai történeti anyagban (se Gildas, se Nennius, sem az Annales Cambriae) nem mondják Artúrt királynak. Minden király-emlités irodalmi.
Lamorak
Pantes anthrópoi tou eidenai oregontai physei.
(Aristotelés)
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 16 éve 10 hónapja #123054


  • Hozzászólások:1935
  • Dínchamion profilkép
  • Dínchamion
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Míriel beküldte:
Mert az egész angol szigeten keresgélték eddig Arthur létezésének nyomait, ami persze képtelenség. Hozzáteszem, Walesben mindezt megtalálnánk :wink:

Izé... én tényleg azt hittem, hogy Wales az "angol szigeten" van... :hein:

Üdv:
Dín

- You are under arrest, Chancellor!
- Are you threatening me, Master Jedi?
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 16 éve 10 hónapja #123050


  • Hozzászólások:319
  • Míriel profilkép
  • Míriel
  • Gold Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Százezer üdvözlet!

Igyexem gyorsan megfelelni minden kérdésre, mert holnap ZH-t írok, és még egy szót sem tudok belőle :cry:
Nem tudom, Lamorak, feltűnt-e Neked valami azzal kapcsolatban, hogy számtalan csata helyszíne és számtalan vár "eltűnt". Hogy miért? Mert rossz helyen kerestük. Mert az egész angol szigeten keresgélték eddig Arthur létezésének nyomait, ami persze képtelenség. Hozzáteszem, Walesben mindezt megtalálnánk :wink:
Hogy miért tartom hitelesnek a walesi Arthurt? Mert - nekem legalábbis - sokkal régebbi hagyománynak tűnik a walesi Arthur. És szerintem érdemes lenne eltöprengeni azon, h. mi vezethetne egy teljes népet arra, hogy kitaláljon magának egy sosemvolt királyt, és múló dicsfénnyel övezze.
Alyr megjegyzése, miszerint Odüsszeusz nem biztos, hogy élt, elgondolkodtató. Szinte biztos, hogy Homérosz Odüsszeusza sosem létezett - ahogy Malory Arthurja sem - , de volt egy figura, aki részt vett a trójai háborúban, ékes szónok és okos ember volt, és Odüsszeusznak hívták.
Különben az Angolszász krónikában pont az a pláne, hogy egy szót sem ejtenek Artúrról. Indirekt bizonyítás, innen is lehet tudni, hogy nem szász volt, a régi vereségeket meg minek emlegessék föl, nem igaz?
Hogy értsétek: én nem egyszerűen hiszek Arthur walesi létében, hanem a bizonyítékok győztek meg.
Lamorak, amennyiben komolyan érdekelne a téma - mármint engem - valószínűleg venném a fáradságot, és megtanulnék ówalesiül, elolvasnám az összes létező Brutot, meg persze latinul is megtanulnék.
De én tudom, hogy van itt néhány olyan elszánt ember - például Morgana - aki ezzel a témával akar majd valamikor foglalkozni, így rájuk bízom.
Engem azonban a történelmi Arthur érdekelt, és megelékszem annyival, hogy a 6. században élt walesi király volt.

Telcontar, én is hallottam az elméletről. Csak népszerű volt, sajnos, tudományosan nem megalapozott. Ugyanis walesiül is jelent vmit Arthur neve, azt hiszem - de ez nem pontos - száz csata nagy vezére.
Üdv: Míriel
Úgy érzem, tele van a szám földdel.
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 16 éve 10 hónapja #122891


  • Hozzászólások:1935
  • Dínchamion profilkép
  • Dínchamion
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Oisin: én szívesen megpróbálkoznék vele, ha gondolod.

Üdv:
Dín

- You are under arrest, Chancellor!
- Are you threatening me, Master Jedi?
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 16 éve 10 hónapja #122845


  • Hozzászólások:884
  • Oisin profilkép
  • Oisin
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
MŰFORDÍTÓK KERESTETNEK

Szentigaz, hogy magyar nyelven a kelta mitológia forrásanyagából szinte semmi sem hozzáférhető, ezért ezúton szeretném a segítségeteket kérni Lady Gregory: Gods and Fighting Men és Cuchulin of Muirthemne c. könyveinek a lefordításához. Ezek késői kompilációk, de elég hitelesek, és az eredeti töredékes forrásokkal szemben jól olvasható, gondozott, kissé archaizáló, de nagyon szép angolsággal írt szövegek. Kb. a Szilmarilokhoz lehetne hasonliítani őket, szemben mondjuk a Book of Lost Tales-zel. Nekem megvan a könyv ( 2 in 1 - kettő egy kötetben ;) ). Kinek lenne kedve beszállni a fordítási munkába? Ha jól sikerül, valószínűleg kiadót is találhatnánk, aki kiadná...

A könyv lefedi a teljes Mitológiai ciklust (Hódítások könyve, stb), Leinsteri ciklust (Finn és a Fiana történetei), és Ulsteri ciklust (CuChulinnal és a nagy bikarablással kapcsolatos történetek)

Üdv, Oisin
If I saw my son Osgar and God hand to hand on the Hill of the Fiana, my son put down, I'd say that God is a strong Man!
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 16 éve 10 hónapja #122842


  • Hozzászólások:884
  • Oisin profilkép
  • Oisin
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Alyr Arkhon beküldte:
Nem tudom, felfedeztétek-e már a hasonlóságot Szürkerév és az ősi viking-szász temetkezési mód között. Ti: hogy hajókban temetkeztek, a halottak elhajóztak Avalon szigetére, mint Arthur király.

Én Szürkerévet nem igazán merném a viking temetkezési szokásokhoz kapcsolni, hiszen a tündék nem a halottakat teszik hajóra, hanem nagyon is élők még, amikor fellszállnak és elhajóznak Nyugatra. ;) A tengeren túli tündér-túlvilág szvsz egyértelműen kelta motívum. A Nyugati szigetekre hajózás egy önálló műfajt (a bárdok és filik témák szerint különböztették meg a műfajokat!) alkot az ír bárd-hagyományban, ez az Utazások műfaja (gaelül azt hiszem Tochmarca a neve). Ehhez tartozik pl. a Bran utazása vagy a Szt. Brendanus utazása, hogy csak a legismertebbeket említsem.

Ha már a viking temetkezési szokásoknál tartunk, nekem inkább Boromir temetése "gyanús" ilyen szempontból. A Númenóriak által Középföldén alapított királyságok pedig erősen emlékeztetnek az angliában alapított viking királyságokra...

Üdv, Oisin
If I saw my son Osgar and God hand to hand on the Hill of the Fiana, my son put down, I'd say that God is a strong Man!
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 16 éve 10 hónapja #122828


  • Hozzászólások:10071 Köszönetek: 8
  • Alyr Arkhon profilkép
  • Alyr Arkhon
  • Administrator
  • TÁVOL
  • Karma: 7
Míriel beküldte:
.
Nennius Historiájában pedig megtalálhatod Arthur szászok ellen vívott ütközeteinek felsorolását. Szász szász ellen? Aligha.

Bár én ebben a témában nem számítok túlműveltnek, jóformán csak Maloryt olvastam, de arról, hogy Arthur szász lett volna, még nem hallottam.
(Igaz, még arról sem, hogy kelta, de mivel, mint Lamorak írta minden nép a saját szája íze szerint fomálta a mondát, bármi lehetséges)
Arthurt én britnek ismerem, aki teljes joggal harcolhatott a hódító szászok ellen, éppenúgy mint a rómaiak ellen.
Mindazonáltal Arthur létezésére aligha van több bizonyíték, mint Odüsszeuszéra. A Trójai Háború is kétségtelenül létezett, de ebből nem következik, hogy Odüsszeusz létezett.
"Eala Earendel engla beorhtast
ofer middangeard monnum sended"
/Cynewulf/

"Nem táncol többé pázsiton
Aranyerdőben tündelány"
/SÚ/
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 16 éve 10 hónapja #122797


  • Hozzászólások:1284
  • Telcontar profilkép
  • Telcontar
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Laurelen: A Tuatha de Dannan (azaz Danu Istennő népe) a tündérek. Írországba a legendák szerint hét "invázió" keretében hét nép érkezett, a korábbiak között vannak a fomorik (torszülött-félék) és a Fir Bolg (ezek amolyan óriások), akik rengeteget csatáztak egymással. A hatodik invázióval jöttek a tündérek, akik sokban hasonlítanak a tolkieni tündékhez, bár nem mindegyikük szép. Némelyikük remek harcos, mások nagy varázslók, van, aki mindig igyekszik igazságos lenni (a kedvencem Ezüstkezű Nuada), van, akinek csak az adott szava fontos, de azt igyekszik kiforgatni, ha az a javára válik. A tündérek főként Tir na nÓg szigetén élnek. Ez a föld halhatatlan és aki halandó egyszer ráteszi a lábát, többé nem öregszik. De ha ezek után ismét halandó földre lép, azonnal megöregszik és meghal. A szigetet nem könnyű megtalálni, van, akinek sosem sikerül.
A tündérek néha átjárnak e világba, ritkán a tengeren át, gyakrabban a tündérdombokon (Sidhe) keresztül. Szeretik elcsábítani az embereket, (nem ritkán nős embereket), több vegyesházasság is ismert, de ezek ritkán végződnek "boldogan éltek" stílusban.
A hetedik invázió voltak Mill fiai, azaz az írek ősei.
Minderről (a számomra ismert) legbővebb forrás a Moyturai Csata (The Battle of Moytura, tudtommal magyarul nem jelent meg), illetve a Kelta és Germán regék és mondákat is ajánlom, amely ugyan suta mesefordítás, de azért sok kellemes sztori van benne Oisinnál láttam egy izgalmas összefoglaló könyvet erről...
Netes rákereséshez a Moytura vagy a Magh Tuaredh (remélem a h betűk jó helyen vannak...) kulcsszavakat ajánlom.
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 16 éve 10 hónapja #122790


  • Hozzászólások:796
  • Lamorak profilkép
  • Lamorak
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Míriel beküldte:
Lamorak, ugyanarról a Brutról beszélünk :D De hogy pontosítsak: Brut y Brenhinedd, ami 70 példányban maradt ránk walesi nyelven, 1200 körül keletkezett.

Hát akkor csak nem ugyanarról beszélünk-- én Layamonról beszéltem ti.
Míriel beküldte:
Tehát nem ebből, hanem ennek előzményéből dolgozott Geoffrey.

És ez _a_ liber vetustissimus, amire hivatkozik? Geoffrey-nak volt egy csomó irott forrása, és persze egy csomó szóbeli forrása, de minden kortárs véleménye szerint a legtöbbet ő maga találta ki. A kérdés az, van-e hiteles wales _történeti_ hagyomány Artúrról, ami 'igazinak' tekinthető; és hogy az, h vmi korábbi Geoffrey-nál, eleve azt jelenti-e, h 'igazibb' és 'hitelesebb'.
Míriel beküldte:
Sokan a Brutot - ahogy Te is írtad - Geoffrey visszafordításának tartják,

Layamon Brut-ja, amiről beszéltem, tényleg Wace Roman de Brut-jának (1155) visszaforditása.
Míriel beküldte:
de mivel korábbi nyelvállapotot tükröz némelyik példány, továbbá nem egyeznek meg egyes igen fontos részletekben, egyik kihagy ezt, a másik mást tart fontosnak és ami a legfontosabb, walesi neveket közölnek, nem pedig a latinosított változatokat, hitelesnek fogadjuk el.

Attól függ, ki és miben. Az, h korábbi nyelvállapot látszik benne, csak annyit bizonyit, h korábban keletkezett, de nem látom, ennek mi köze van a 'hitelességhez'. Milyen korán? Honnan vette az anyagát? Még ha Geoffrey-nél korábbi is, azért csak nem 6. sz-i... Sosem vontam kétségbe, h vannak Geoffrey előtti walesi irodalmi hagyományok egy Artúr nevű figuráról; azt vontam kétségbe, h lehet olyat mondani, h 'az igazi Artúr', amire vonatkozóan hiteles forrás lenne. És ezt fenntartom továbbra is.
Míriel beküldte:
Nennius Historiájában pedig megtalálhatod Arthur szászok ellen vívott ütközeteinek felsorolását. Szász szász ellen? Aligha.

Mint mondtam, sosem vontam kétségbe, h az Artúr-figura nem 'angol' (különösen, mert a 6. sz-ban nem sok értelme volt ennek a terminusnak). De azért ne feledkezzünk meg arról, hogy ezek a 'történeti források' elképesztően kevés adatot közölnek, aminek az értelmezése még nehezebb. Ott van ugye Badon Hill, amiről máig sem lehet eldönteni, hol is volt. Az, h Nennius emlit egy Arthur dux bellorum-ot, édeskevés egy 'igazi Artúr-figura' megállapitásához... egyesek szerint a létezésének bizonyitásához is kevés, a rangjához pláne, mert ugye Nennius nem mondja ám, h Arthur király volt, nem mond semmit arról, ki volt, honnan jött. Az, h nem szász volt, egy dolog.
Míriel beküldte:
Angolszász krónika

No abban aztán egyetlen szó nincs Artúrról... Amire te gondolsz, az az Annales Cambriae, a walesi évkönyvek, de ebben csak 2 sejtelmes bejegyzés van, ami nem sokat árul el (Badon és Camlann, első emlités Medraut-ról).
Míriel beküldte:
, Trioedd Ynys Prydein, Mabinogion, The Book of Taliesin, The Book of Aneirin, The Black Book of Carmarthen, stb.

Ezek nagy része nem szöveg, hanem kézirat, hatalmas irodalmi-történelmi hagyomány-gyűjtő, amiknek a 'hitelessége', konkrét történeti értelemben, legalábbis kétséges.
A Goddodin egyetlen hivatkozása ('Though he was no Arthur') nem sokat mond, a Triádok (Trioedd) megint csak gyakorlatilag semmit; az Preiddeu Annwn irodalmi hagyomány, ahogy a Rhonabwy álma is és a Culwch ac Olwen is-- más nincs ezekben a kéziratokban, csak irodalmi-legendai hagyományok, nem történetiek. Ezzel az erővel beszélhetünk az 'igazi Beowulfról' is a Beowulf alapján.

Mindezek után továbbra is fenntartom, h nincs 'igazi' Artúr, amit Malory-n számon lehetne kérni: a történeti Artúr, ha létezett egyáltalán, eléggé homályos figura, akiről emlitéseken felül nincsen forrás. Felesleges 'igazinak' tekinteni, ha semmit sem tudunk róla; ezzel az erővel a walesi irodalmi hagyomány sem 'az igazi Artúr'.
Ha viszont az 'igazi Artúr' alatt a walesit érted, akkor csak annyi a kérdésem, h azon felül, h korábbi, mint a többi, van vmi oka annak, h miért ez az 'igazi', ha a történeti Artúrhoz való viszonya ugyanúgy tisztázatlan (és tisztázhatatlan)?

:)
Lamorak
Pantes anthrópoi tou eidenai oregontai physei.
(Aristotelés)
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 16 éve 10 hónapja #122785


  • Hozzászólások:319
  • Míriel profilkép
  • Míriel
  • Gold Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Százezer üdvözlet!

Lamorak, ugyanarról a Brutról beszélünk :D De hogy pontosítsak: Brut y Brenhinedd, ami 70 példányban maradt ránk walesi nyelven, 1200 körül keletkezett.
Tehát nem ebből, hanem ennek előzményéből dolgozott Geoffrey. Sokan a Brutot - ahogy Te is írtad - Geoffrey visszafordításának tartják, de mivel korábbi nyelvállapotot tükröz némelyik példány, továbbá nem egyeznek meg egyes igen fontos részletekben, egyik kihagy ezt, a másik mást tart fontosnak és ami a legfontosabb, walesi neveket közölnek, nem pedig a latinosított változatokat, hitelesnek fogadjuk el.
Geoffrey nagy előnye, hogy gyakran a latinosított név mellé írta az eredetit. Ez pedig jó kiindulópont.
Meg kell még említenem Gildas De Excidio et Conquesta Britanniae c. művét, és az Epistoláját. Tudom, az előbbi szerzősségét vitatják, de mindenképp megelőzi Bedét, aki az egyháztörténetet írta.
Nennius Historiájában pedig megtalálhatod Arthur szászok ellen vívott ütközeteinek felsorolását. Szász szász ellen? Aligha.
Soroljam föl az összeset? Angolszász krónika, Trioedd Ynys Prydein, Mabinogion, The Book of Taliesin, The Book of Aneirin, The Black Book of Carmarthen, stb.
Ami pedig Geoffrey latinosítását illeti: az egész kulcsa a walesi nyelv története. Volt idő, amikor a walesi nyelvben nem volt zöngés-zöngétlen korreláció, de már volt írott, latin betűs nyelv... Ugye el tudod képzelni, h. milyen fejetlenség lehetett a nevek írásánál?
Ha még emlékszel, a farsangon azzal zaklattalak, hogy értesz-e a walesi nyelvhez? Szépen kitértél előle :wink: Nos, az ezért volt...
Üdv: Míriel
Úgy érzem, tele van a szám földdel.
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 16 éve 10 hónapja #122784


  • Hozzászólások:796
  • Lamorak profilkép
  • Lamorak
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Gandalf beküldte:
A Spektrumon manapság sugárzott dokumentumfilmben azt állítják, Tolkien sohasem érezte az Arthur-mondakört angolnak, sokkal inkább franciának.

L. erről Carpentert is, ha jól emlékszem. A Levelekben azt irja, h az Artúr-mondakör azért nem felel meg a 'mitológiát Angliának' koncepciónak, mert kimondottan keresztény és késői; ebből az látszik, h elsősorban a késői (13-14. sz-i) formákat tekintette mérvadónak, amelyek valóban elsősorban francia hatást mutatnak. Szerintem leginkább 'összetettenek' érezte, és persze mélyen és határozottan kereszténység utáninak, és ezért nem foglalkozott vele, vagy legalábbis legtöbb formájával. De ne felejtsük el azt se, hogy a Sir Gawain és a Zöld Lovag is Artúr-szöveg, mégpedig jelentős kelta folklóranyag beolvasztásával (akárcsak a Sir Orfeo, ami viszont nem Artúros).
Lamorak
Pantes anthrópoi tou eidenai oregontai physei.
(Aristotelés)
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 16 éve 10 hónapja #122779


  • Hozzászólások:10445 Köszönetek: 26
  • Gandalf profilkép
  • Gandalf
  • Administrator
  • TÁVOL
  • Karma: 13
A Spektrumon manapság sugárzott dokumentumfilmben azt állítják, Tolkien sohasem érezte az Arthur-mondakört angolnak, sokkal inkább franciának.
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 16 éve 10 hónapja #122769


  • Hozzászólások:391
  • Lyra profilkép
  • Lyra
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Míriel beküldte:
Avalon: Arthur királyt, meg a legtökéletesebb kétdimenziós formájú asztalát ne keverjük ide. Sir Thomas Mallory leírása nem hiteles, nem megfelelő forrásanyagból dolgozott. Persze mindenki az ebből készült könyvekre, filmekre támaszkodik, de mi ne tegyük!
Avalon (Ynys Affallach) a Másvilág. És oda kerülünk, ha elhagyjuk ezt a világot. Ezért nem nagyon hasonlítanám Valinorhoz. Ugyanis Valinorba halandó nem léphet be, míg Avalonban mi majd eltöltünk egy másik életet.
Én mondjuk nem így húznék párhuzamot. Tolkien sztem nem akart egy szakasztott Avalon-mást csinálni, benne egy Arthurral, egy kerekasztallal, stb. De ugyanúgy ködbe borul, később teljesen elveszik, nem is beszélve az Avallóne nevű városról..........sztem egyértelmű, hogy Avalonra utal.
de ha már túlvilágnál tartunk, végül is a tündék haláluk után nem Mandos csarnokaiban várakoznak? Az embrek túlvilági sorsáról nem sokat tudni, lehet h ők egy másik csarnokban gyülekeznek......... :lol:
"Ki a csillagok közt él, mint aki rég odaköltözött, most visszatér, s leül a tűz mögött."
Lyra
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 16 éve 10 hónapja #122720


  • Hozzászólások:1658
  • Laurelen profilkép
  • Laurelen
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
hi,
Először is nagyon örülök, hogy megnyílt ez a topic! :D
Az eddigi hozzászólások is nagyon érdekesek és remélem az elkövetkezőek is azok lesznek!
Mivel engem borzasztóan érdekel a téma, de még nem igazán tudok sokat róla, eleinte kénytelen leszek kérdésekkel bombázni a jelenlévőket. :oops: (előre is türelmes elnézéseteket kérem)
:arrow: Kik azok a "Tuatha dé Danan" ? Mit kell tudni róluk és miben hasonlítanak Tolkien tündéihez? :?:
:arrow: Az Artúr mondakörrel kapcsolatos kérdéseimet még össze kell gyűjtenem, de a későbbiek folyamán számíthattok rájuk.
"A foolish consistency is the hobgoblin of little minds." (Emerson)
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 16 éve 10 hónapja #122691


  • Hozzászólások:1284
  • Telcontar profilkép
  • Telcontar
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Szintén érdekes fikció Arthurral kapcsolatban az az elmélet, mely szerint Arthur egy száműzött Meroving leszármazott volt a VIII. században és a neve az Artus módosulása, aminek a jelentése medve, és a medve volt a Chlodvig-vérvonal "toteme", vagy inkább jelképe. Ez egy nagyon olvasmányos műben, az "Abbé titká"-ban jelent meg, amelynek ugyan vitatható a valóságtartalma, de annyira érdekes, hogy sokan elhiszik kételkedés nélkül és egyre terjed az ebben levő elmélet az európai történelmet mozgató csoportokról. (Kb. egy éven át én is elhittem, csak aztán utánanéztem...)
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 16 éve 10 hónapja #122623


  • Hozzászólások:796
  • Lamorak profilkép
  • Lamorak
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Kedves Miriel,
Míriel beküldte:
Malory legalább olyan hiteles, mint Arany műve, A rege a csodaszarvasról. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy Malory műve nem jó, csak nem hiteles. Köze sincs a valódi Arthurhoz.

Pontosan--először is azért, mert mind Artúr, mind a csodaszarvas elsősorban és abban a formában, ahogy ismerjük őket, fikciók.
Míriel beküldte:
És igenis, van hiteles forrás, a Brut és szövegvariánsai.

Őszintén megmondom, fogalmam sincs, milyen Brutról beszélsz, de komolyan. Sosem hallottam a 12. sz-nál korábbi Brut-ról, kimondottan ősi walesi hagyományból származó Brutról meg pláne nem. Úgyhogy várom a pontositást.
Míriel beküldte:
Arthur nem brit, hanem walesi, ezt, kérlek, ne téveszd szem elől. Három ágyasa, két felesége volt, egy törvénytelen gyermeke. Frissen kikeresztelkedett királytól nem rossz, de hogy bármennyire is hasonlított volna a Malory által megírt Arthurra, azt kétlem.

Nem mindegy, milyen Artúrról beszélünk, mert elég nehéz elválasztgatni őket: minden középkori kultúra megalkotta a maga Artúrját (ezért is a standard 50-es évek-beli kézikönyvet, az Arthurian Literature in the Middle Ages-t nem egy új ALMA váltja most fel, hanem több kötet, The Arthur of the English, The Arthur of the Welsh, The Arthur of the German, stb.). Én mindazonáltal arra figyelmeztetek, h a történeti Artúr létezését sem lehet világosan bizonyitani, nemhogy azt megmondani, h melyik az 'igazi' Artúr... alapvetően mindegyik irodalmi konstruktum.
Míriel beküldte:
Mindazonáltal Tolkien valószínűleg Malory-t olvasta.

Olvasta ő szerintem Geoffrey-t is, Layamon-t is (na itt egy Brut, de remélem, nem erre gondolsz, ez ugyanis Geoffrey latin szövegének francia versforditrásából középangolra visszaforditott szöveg a 12-13. sz. fordulójáról, amit Tolkien minden bizonnyal ismert, mert nagyon érdekes-- de aligha mondható, h bármiben 'hiteles' lenne), az alliterativ Morte-t is, és minden bizonnyal a korai történetirokat is (Gildas, Nennius, Beda). Elvileg tudott walesiül is, tehát ismerhette (forditásban nyilván ismerte) a Mabinogiont, a 4 wales-i alap-kézirat irodalmi szövegeit, stb. Nem hinném én, h Tolkien annyira Maloryra támaszkodott.
Míriel beküldte:
Én csak figyelmeztetni szerettem volna mindenkit, hogy az európai kultúrkörben közismert Arthur nem azonos a walesi Arthurral.
Üdv: Míriel

L. fentebb. Lélegzetvisszafojtva várom a választ, és ajánlom Peter Field bibliográfiáját a történeti Artúr tanulmányozásához: http://www.lib.rochester.edu/camelot/ac ... isarth.htm, a Heroic Age Történeti Artúr-számát: http://www.mun.ca/mst/heroicage/issues/1/hatoc.htm és az Arthuriana walesi-számát (10.3): http://www.smu.edu/arthuriana/

:)
Lamorak
Pantes anthrópoi tou eidenai oregontai physei.
(Aristotelés)
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 16 éve 10 hónapja #122555


  • Hozzászólások:319
  • Míriel profilkép
  • Míriel
  • Gold Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Kedves Lamorak!

Megjegyzéseid láttára elzöldült a fejem a dühtől, de komolyan. Mint jól írtad, Malory későközépkori szerző, kb. 1000 évvel élt később, mint Arthur. Malory legalább olyan hiteles, mint Arany műve, A rege a csodaszarvasról. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy Malory műve nem jó, csak nem hiteles. Köze sincs a valódi Arthurhoz.
És igenis, van hiteles forrás, a Brut és szövegvariánsai.
Arthur nem brit, hanem walesi, ezt, kérlek, ne téveszd szem elől. Három ágyasa, két felesége volt, egy törvénytelen gyermeke. Frissen kikeresztelkedett királytól nem rossz, de hogy bármennyire is hasonlított volna a Malory által megírt Arthurra, azt kétlem.
Mindazonáltal Tolkien valószínűleg Malory-t olvasta.
Én csak figyelmeztetni szerettem volna mindenkit, hogy az európai kultúrkörben közismert Arthur nem azonos a walesi Arthurral.
Üdv: Míriel
Úgy érzem, tele van a szám földdel.
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 16 éve 10 hónapja #122550


  • Hozzászólások:796
  • Lamorak profilkép
  • Lamorak
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Mint talán az egyetlen magyar Malory-kutatónak, hadd legyen egy-két szavam.
Míriel beküldte:
Sir Thomas Mallory leírása nem hiteles, nem megfelelő forrásanyagból dolgozott. Persze mindenki az ebből készült könyvekre, filmekre támaszkodik, de mi ne tegyük!

1. Sir Thomas nevét általában egy l-lel irják.
2. Nincs olyan, h 'nem hiteles' az Artúr-mondakörben. Semmi sem hiteles, és minden hiteles, mivel semmit sem lehet konkrétan tudni, és még ha lehetne is, ez a fogalom Malory korszakára (késő 15. sz, eléggé késő középkor) teljesen értelmezhetetlen.
3. Mi az, h 'nem megfelelő forrásanyag'??? Malory forrásai nagyon is jók voltak és nagyon is sokszinűek.
4. Malorynak nem célja a 'hitelesség', semmilyen értelemben, hiszen még a forrásait sem követi sok helyen, hanem hangsúlyosan a saját dolgait irja.
5. Malorynak természetesen fogalma sem volt az ir-kelta mitológiáról, de nem hiszem, h ezért az ő műve bármivel 'rosszabb' lenne bármelyik másik középkori Artúr-szövegnél. A 15. sz-ra Artúr és a történetéhez rangadt kelta elemek egy tökéletesen sajátos körben léteztek, és nagyjából egyiknek sem volt semmi köze a keltákhoz.

Mindezek után ha meggondoljuk, h Mandos csarnokai Valinorban vannak, valamilyen kapcsolat csak van Avalon és Valinor között...
Lamorak
Pantes anthrópoi tou eidenai oregontai physei.
(Aristotelés)
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 16 éve 10 hónapja #122547


  • Hozzászólások:319
  • Míriel profilkép
  • Míriel
  • Gold Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Százezer üdvözlet!

Most tőlem következik mesedélután, nem Oisin részéről :wink:
Avalon: Arthur királyt, meg a legtökéletesebb kétdimenziós formájú asztalát ne keverjük ide. Sir Thomas Mallory leírása nem hiteles, nem megfelelő forrásanyagból dolgozott. Persze mindenki az ebből készült könyvekre, filmekre támaszkodik, de mi ne tegyük!
Avalon (Ynys Affallach) a Másvilág. És oda kerülünk, ha elhagyjuk ezt a világot. Ezért nem nagyon hasonlítanám Valinorhoz. Ugyanis Valinorba halandó nem léphet be, míg Avalonban mi majd eltöltünk egy másik életet.
Abban is kételkednék, hogy Avalon sziget-e. Merthogy Ynys nem csak szigetet, birodalmat is jelent, nem csak ówalesiül, de írül is.
De hozzáteszem, nem biztos, hogy Tolkiennek megvoltak ezek az értesülései.
Üdv: Míriel
Úgy érzem, tele van a szám földdel.
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 16 éve 10 hónapja #122476


  • Hozzászólások:884
  • Oisin profilkép
  • Oisin
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Kedves Mindenki,

Mint újdonsült topic gazda, üdvözlök mindenkit a kelta/germán/stb. kultúra topicban. Köszönet Svindlernek és Brisának, hogy megnyitották nekünk ezt a topicot.

Témák, amiket ebben a fórumban meg lehet beszélni:

:arrow: Honnan származnak a Tolkieni világ / mitológia egyes elemei?
:arrow: Hogyan alkotja meg Tolkien a saját világképét a különféle európai népek világképéből?
:arrow: A Tolkien által forrásként használt kultúrákkal / mitológiákkal kapcsolatos mindenféle kérdés, válasz, vita.
:arrow: Ezen kultúrák megismerését elősegítő könyvekkel, írásokkal, képekkel, rendezvényekkel kapcsolatos infók.

Témák, amik ebben a fórumban OFFnak számítanak:

:arrow: Minden, a fentiek kivételével, különösen:
:arrow: Mindenfajta CHATelés, illetve FLAME-ezés.

A topic áttekinthetősége és az új topic létjogosultságával kapcsolatos kételyek eloszlatása végett minden OFFtopic hozzászólást törölni fogok.

Ahogy az időm engedi, be fogok ide pötyögni egy cikksorozatot a Tolkien által felhasznált kelta & germán mitológiai motívumokról, és a fellelhető strukturális párhuzamokról. Természetesen nem kell mindent elfogadni, amit leírok, a cikkeket vitaindítónak szánom.

Érezzétek jól magatokat!

Üdv, Oisin
If I saw my son Osgar and God hand to hand on the Hill of the Fiana, my son put down, I'd say that God is a strong Man!
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 16 éve 10 hónapja #122472


  • Hozzászólások:203
  • Barazkibil profilkép
  • Barazkibil
  • Gold Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Telcontar, nem értek egyet. Szerintem a Tuatha dé Danan és a "mitológiai köztudatba" sokkal később bekerült "fey folk" szerintem pont hogy nagyon is hasonlít, illetve bizonyos szempontból azonos. Sajnos már éjfél van, én pedig holnap reggel egy fél hétre elutazom, de majd bővebben kifejtem, ha megjöttem.
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 16 éve 10 hónapja #122454


  • Hozzászólások:10445 Köszönetek: 26
  • Gandalf profilkép
  • Gandalf
  • Administrator
  • TÁVOL
  • Karma: 13
Tol Eresseának van egy Avalóne nemvű kikötője... vagy valami ilyesmi. Egyértelműen Avalonra utal.
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 16 éve 10 hónapja #122424


  • Hozzászólások:1284
  • Telcontar profilkép
  • Telcontar
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Tolkien tündéi számomra a Tuatha de Dannan - féle tündérekhez hasonlóak. A "kelta tündérek" valóban sokfélék, de az erdei "fey-folk" határozottan elkülönül Danu istennő népétől, akik inkább egyfajta átmenetet jelentenek az istenek és az emberek között. Valinor engem nem Avalonra, sokkal inkább Tír na nÓgra emlékeztet. Gondolom most jönnek a kérdések és mesedélután Oisin részéről. :)
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 16 éve 10 hónapja #122421


  • Hozzászólások:1284
  • Telcontar profilkép
  • Telcontar
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Oisin, mit gondolsz: Atlatisz és más, hasonlóan misztikus témák ideférnek?
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 16 éve 10 hónapja #122370


  • Hozzászólások:1935
  • Dínchamion profilkép
  • Dínchamion
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Nefadar beküldte:
Amúgy Tolkien tündéi nagyon hasonlítanak a kelta tündérekhez...

Melyik tündérekre gondolsz? Mert amennyire tudom, a kelta tündérek lehetnek kicsik, nagyok, ember alakúak és nem ember alakúak... tul.képpen a kelta mitológia a leprachauntól kezdve a virágokban lakó tündérekig mindent tündérnek nevez...

Egyébként szvsz a tündék szerepét H. K. Fauskanger határozta meg a legszebben a Quenya Course-ban: a tündék azok, akikké az emberek válni akarnak. Egyfajta idealizált ember-típus.

Üdv:
Dín

- You are under arrest, Chancellor!
- Are you threatening me, Master Jedi?
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 16 éve 10 hónapja #122359


  • Hozzászólások:1689
  • Nefadar profilkép
  • Nefadar
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Igen a másik rész Atlantisz, ez a téma magában is sok megválaszolatlan kérdést ad...
Nefi



Za dashu snaku Zigur, Durbgu nazgshu, Durbgu dashshu! :sauron1:
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 16 éve 10 hónapja #122354


  • Hozzászólások:391
  • Lyra profilkép
  • Lyra
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Amikor a Szilmarilokat olvastam nekem az tűnt fel hogy mintha Valinor és Avalon közt lenne vmi párhuzam(ködbe borul nem találják meg stb...)meg Númenor és Atlantisz között. Olvastam hogy tolkient érdekelte ez a két terület is(sok minden más mellett..............)
"Ki a csillagok közt él, mint aki rég odaköltözött, most visszatér, s leül a tűz mögött."
Lyra
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 16 éve 10 hónapja #122276


  • Hozzászólások:1689
  • Nefadar profilkép
  • Nefadar
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Igen Alyr, de nem tudtam eddig, hogy miért volt ilyen ismerős.
Amúgy Tolkien tündéi nagyon hasonlítanak a kelta tündérekhez...
Nefi



Za dashu snaku Zigur, Durbgu nazgshu, Durbgu dashshu! :sauron1:
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 16 éve 10 hónapja #122255


  • Hozzászólások:10071 Köszönetek: 8
  • Alyr Arkhon profilkép
  • Alyr Arkhon
  • Administrator
  • TÁVOL
  • Karma: 7
Én írom ide a második hozzászólást?
Ám legyen...
Nem tudom, felfedeztétek-e már a hasonlóságot Szürkerév és az ősi viking-szász temetkezési mód között. Ti: hogy hajókban temetkeztek, a halottak elhajóztak Avalon szigetére, mint Arthur király.

"Eala Earendel engla beorhtast
ofer middangeard monnum sended"
/Cynewulf/

"Nem táncol többé pázsiton
Aranyerdőben tündelány"
/SÚ/
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 16 éve 10 hónapja #122238


  • Hozzászólások:856
  • svindler profilkép
  • svindler
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Oisin kérésére nyitom ezta topicot. A gazdájának is ő lesz kinevezve.
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.
Oldalmegjelenítési idő: 0.283 másodperc

SSL Security
Comodo SSL Certificate

Vissza a lap tetejére