fbpx
 
 
Szia, Vendég
Felhasználói név: Jelszó: Emlékezz rám

Téma: Tolkien és a germán, kelta kultúra

Tolkien és a germán, kelta kultúra 7 éve 7 hónapja #408836


  • Hozzászólások:197
  • Tevildo profilkép
  • Tevildo
  • Gold Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Én a középfelnémet Próza-Lanzelotra vágyom... de még nem volt rá fölös 250 euróm.... :shock: :cry:
Üdv,
a Macskaherceg
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 7 éve 7 hónapja #408815


  • Hozzászólások:10071 Köszönetek: 8
  • Alyr Arkhon profilkép
  • Alyr Arkhon
  • Administrator
  • TÁVOL
  • Karma: 7
Kiegészítés:
Chrétien de Troyes-nek két Arthur (mese/mondakörhöz kapcsolódó)regénye is elérhető magyarul, az Oroszlános lovag (Yvain) (Eötvös kiadó 1998) és a Lancelot, a kordé lovagja (Palimpszeszt 1999).
Valamint Malory is elérhető magyarul -igaz, rövidített, bár így sem rövid változatban-: Arthur királynak és vitézeinek, a Kerek Asztal lovagjainak históriája (Háttér kiadó 1996)
"Eala Earendel engla beorhtast
ofer middangeard monnum sended"
/Cynewulf/

"Nem táncol többé pázsiton
Aranyerdőben tündelány"
/SÚ/
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 7 éve 7 hónapja #408810


  • Hozzászólások:197
  • Tevildo profilkép
  • Tevildo
  • Gold Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Eradan beküldte:
Sziasztok.
Láttam, hogy előrébb sok szó esett an Arthur legendákról. Én sajnos nem ismerem jól őket, és szeretnék tanácsot kérni, hogy milyen könyvet érdemes elolvasni róluk. Ha valaki tud valamit ajánlani az légyszi írjon.

Chrétien de Troyes egyes műveinek van magyar fordítása, miképp Wolfram von Eschenbach Parzivaljának is. Ezeknél érdemes kezdeni, mert ezek képezik az Artúrt övező románc-irodalom alapját.

(Sajnos nagyon meggyökeresedett a "legenda" szó használata Artúr kapcsán: ez téves, mert a legenda szentek életét elbeszélő olvasmány ...

(lt. "legenda" pontosan "olvasnivalót" jelent, mert ezt olvasták a szerzetesek értkezés közben: eredetileg a Bibliát, a rend reguláját ill. a rend szentjeiről szóló elbeszéléseket jelentette, tehát mindazokat az olvasmányokat amelyeket ezen alkalmakkor olvatsak. A szentekről szóló elbeszéléseket aztán legenda cím alatt gyűjtötték (vö. Legenda aurea) innen az elnevezés.)

... éppígy a "monda" megjelölés is téves Artúr kapcsán, mert a monda mindig történelmi személyről szól, az Artúrhoz fűződő történetek ellenben nélkülözik a történelmi alapot - még ha van is történelmi előképe, vagy ihletője a figurájának.

Egyszerűen mesékről van szó, amiket breton (ill. francia közvetítéssel később walesi) vándor mesemondók terjesztettek a középkorban, és amik (jelentős) irodalmi alkotásokat inspiráltak.)

Aki egyébként egy (viszonylag) korai és teljes összefoglalását keresi az Artúrhoz fűződő történeteknek (kezdve Lancelot és Ginevra szerelmén, Galahad Grál-keresésén keresztül egészen Artúr haláláig az a francia Próza-Lancelotot keresse vagy annak középfelnémet változatát.
Legkönnyebben hozzáférhető azonban a jó száz évvel későbbi "La Morte D'Arthur" Mallorytől (franciás címe ellenére ékes angol nyelven).

De érdemes szem előtt tartani mindig és mindenkor, hogy nincs "kanonizált" történet. Vannak mindenféle történetek, és ezek vidáman és gondtalanul ellentmondanak egymásnak, néha még civakodnak is, a különféle szövegek, hogy az nem is úgy van, hanem így (vö. Wolfram művét), amit persze nem szabad komolyan venni, hiszen a szerzők nagyrészt a fantáziájukra bízták magukat, ha követtek is valami ismert mese-szerkezetet.
Üdv,
a Macskaherceg
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 7 éve 7 hónapja #408794


  • Hozzászólások:10
  • Eradan profilkép
  • Eradan
  • Fresh Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Sziasztok.
Láttam, hogy előrébb sok szó esett an Arthur legendákról. Én sajnos nem ismerem jól őket, és szeretnék tanácsot kérni, hogy milyen könyvet érdemes elolvasni róluk. Ha valaki tud valamit ajánlani az légyszi írjon.
"Sok különös véletlen esik a világon, és gyakran a gyöngék keze nyújt segítséget, ha a Bölcsek haboznak."
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 7 éve 10 hónapja #408126


  • Hozzászólások:3464 Köszönetek: 2
  • nn ms.j sAw
  • Sötét Úr profilkép
  • Sötét Úr
  • Administrator
  • TÁVOL
  • Karma: 1
Mindkettőben teremtésről van szó. ;)
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 7 éve 10 hónapja #408119


  • Hozzászólások:6412 Köszönetek: 2
  • Felagund profilkép
  • Felagund
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 1
Ezzzööö... Hol is hasonlít? :?

A magyar mondakört a Professzor - ha ismerte is - mondhatni egyáltalán nem építette bele a mítoszába...
Our knees do not bend easily
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 7 éve 10 hónapja #408109


  • Hozzászólások:10
  • Eradan profilkép
  • Eradan
  • Fresh Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Köszi. Még egy kis érdekesség. Iluvatar, és az Ainuk teremtése a magyar mitológiára hasonlít. Hadak Ura a hetedik ég csarnokaiban a maga csodálatára teremtette a Napot és a Holdat. Majd megteremtette fiát Pusztát, és neki adta a Földet, hogy ott éljen. A Napot és a Holdat pedig a földre küldte, hogy "uralják". Emellett más szellemeket is teremtett, akik egy része szintén a Földre jött. A másik elem mely a magyar mitológiára hasonlít Ungoliant. Ungoliant is kezdettől az árnyék, és nem tudjuk honnan ered.
Az azték mitológiából pedig a Nap és a Hold, a nappal és az éjszaka váltakozására gondoltam.
"Sok különös véletlen esik a világon, és gyakran a gyöngék keze nyújt segítséget, ha a Bölcsek haboznak."
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 7 éve 10 hónapja #408101


  • Hozzászólások:6412 Köszönetek: 2
  • Felagund profilkép
  • Felagund
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 1
Valóban nem csak az óészakit használta föl, hanem merített a kalsszikus (görög) mitológiából, kisebb mértékben a keltából, de alapvetően exkluzíve európai mintákból dolgozott, a Nap és a Hold teremtése (már ami a kocsihajtós részt illeti) szerintem elég egyértelműen görög eredetet mutat. Ha hasonlít bármilyen máshoz (én a magam részéről az azték mitológiáról nem tudok nyilatkozni), akkor az valószínűleg azért lehet, mert bizonyos mitikus elemek majd minden nép legendáriumában hasonlóak...
Our knees do not bend easily
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 7 éve 10 hónapja #408096


  • Hozzászólások:10
  • Eradan profilkép
  • Eradan
  • Fresh Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Sziasztok!
Ahogy én tudom Tolkien sokmindent felhasznált a Bibliából, és az Ó-északi mitológiákból, de nekem úgy tűnik, hogy a Nap és a Hold teremtése az Azték mitológiára hasonlít. Mármint az a verzió ami a Szilmarilokban van. Tehát lehet, hogy nem csak az Ó-északi mitológiát "használta fel" Tolkien a műveiben?
"Sok különös véletlen esik a világon, és gyakran a gyöngék keze nyújt segítséget, ha a Bölcsek haboznak."
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 8 éve 6 hónapja #405479


  • Hozzászólások:10071 Köszönetek: 8
  • Alyr Arkhon profilkép
  • Alyr Arkhon
  • Administrator
  • TÁVOL
  • Karma: 7
Én úgy tudtam, a viking egy foglalkozást jelölt, csak a népet azért nevezték el így, mert a viking részével találkoztak gyakran. (mert amúgy a népneveket használták - például Angliában (ami akkor még nem volt egységes) a kora-középkorban a dánokkal voltak gyakori és viharos kapcsolatban)
"Eala Earendel engla beorhtast
ofer middangeard monnum sended"
/Cynewulf/

"Nem táncol többé pázsiton
Aranyerdőben tündelány"
/SÚ/
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 8 éve 6 hónapja #405475


  • Hozzászólások:197
  • Tevildo profilkép
  • Tevildo
  • Gold Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Alyr Arkhon beküldte:
Hunns15: A germán és a skandináv mitológia közeli rokonai egymásnak, viszont a skandinávnak több írott forrása maradt fenn, Tolkien ezeket (is) előszeretettel tanulmányozta, méghozzá amennyire lehetett, eredeti nyelven. Ha elolvasod az életrajzát, sok érdekes dolgot találhatsz erről (is).

Olyannyira "közeli" rokonok, hogy ugyanaz. A "skandinávok" az északi germán törzsek leszármazottainak gyűjtőneve. Nem is igen van másféle "germán" mitológia, mint a "skandináv". Maradt fenn némi "német" forrásanyag, aminek a mitologikus része jobbára megfeleltethető a "skandináv" forrásoknak.

Szükségesnek tartanám megjegyezni, hogy a "germán", "skandináv", sőt a "viking" megjelölések nem egy egységes népet, hanem jelölnek, hanem különböző népcsoportok összefoglaló nevei. A "germán" ráadásul a legszélesebb, amibe sok mindenki beletartozik a gótoktól a szászokon, bajuvárokon, alemmanokon át a normannokig, stb.

A "skandináv" megjelölés csupán földrajzi és kb. megfeleltethető az északi germán nyelvet beszélő népcsoportokkal.

A "viking" pedig több különböző népcsoport törzsszövetségének neve. (Egyébként a "frank" sem egy nép, hanem egy törzsszövetség).

Csak a pontosság kedvéért...

;)
Üdv,
a Macskaherceg
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 8 éve 6 hónapja #405466


  • Hozzászólások:1261 Köszönetek: 17
  • Miau!
  • Metaflora profilkép
  • Metaflora
  • Administrator
  • TÁVOL
  • Karma: 5
hunns15 beküldte:
Tehát Tolkien sok törp nevet vett innen.
Ja, a teljes társaságot A hobbitba, meg Gandalfot, meg még néhányat. Részletes lista a handoutban, amit ajánlottam figyelmedbe pár hozzászólással ezelőtt.
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 8 éve 6 hónapja #405461


  • Hozzászólások:6412 Köszönetek: 2
  • Felagund profilkép
  • Felagund
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 1
Bevallottan ;)
Our knees do not bend easily
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 8 éve 6 hónapja #405456


  • Hozzászólások:4
  • hunns15 profilkép
  • hunns15
  • Fresh Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Sziasztok!
Ezt az Eddában találtam:
A völva jövendölése

Mester ott közöttük
Mótszognir lett,
a többi törpe őt
s Durint követte,
ember-alakot
formáltak ők
földből, a törpék,
Durin tudta így.

Leplező, Titkolózó,
Találó és Leleményes,
Heves és Körültekintő,
Kész-kezű, Határozott,
Dolgos és Kürtfaragó,
Dalia-ész, Öböl-lakó,
Lápföldi, Föld-laki,
Tölgypajzsos - törpék.

Dolgunk már a törpéket,
Dvalin ténfergőit,
emberek értésére
Kérkedőig előszámlálni:
kik sziklaházuk hagyva
lakhelyre leltek
mocsár tájain,
földnek tágas mezőin.

Tehát Tolkien sok törp nevet vett innen.
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 8 éve 6 hónapja #405447


  • Hozzászólások:10071 Köszönetek: 8
  • Alyr Arkhon profilkép
  • Alyr Arkhon
  • Administrator
  • TÁVOL
  • Karma: 7
hunns15 beküldte:
Kösz.
Hol tudom megtalálni neten a Beowulfot könyvbe? Szívesen elolvasnám. (Ha lehet magyarul kéne.)
Előre is köszi.

Van belőle egy magyar fordítás, de nem hiszem, hogy fent van a neten, könyvtárban esetleg megtalálhatod, némi szerencsével.
"Eala Earendel engla beorhtast
ofer middangeard monnum sended"
/Cynewulf/

"Nem táncol többé pázsiton
Aranyerdőben tündelány"
/SÚ/
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 8 éve 6 hónapja #405446


  • Hozzászólások:4
  • hunns15 profilkép
  • hunns15
  • Fresh Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Kösz.
Hol tudom megtalálni neten a Beowulfot könyvbe? Szívesen elolvasnám. (Ha lehet magyarul kéne.)
Előre is köszi.
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 8 éve 7 hónapja #405352


  • Hozzászólások:10071 Köszönetek: 8
  • Alyr Arkhon profilkép
  • Alyr Arkhon
  • Administrator
  • TÁVOL
  • Karma: 7
Hunns15: A germán és a skandináv mitológia közeli rokonai egymásnak, viszont a skandinávnak több írott forrása maradt fenn, Tolkien ezeket (is) előszeretettel tanulmányozta, méghozzá amennyire lehetett, eredeti nyelven. Ha elolvasod az életrajzát, sok érdekes dolgot találhatsz erről (is).
"Eala Earendel engla beorhtast
ofer middangeard monnum sended"
/Cynewulf/

"Nem táncol többé pázsiton
Aranyerdőben tündelány"
/SÚ/
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 8 éve 7 hónapja #405328


  • Hozzászólások:1261 Köszönetek: 17
  • Miau!
  • Metaflora profilkép
  • Metaflora
  • Administrator
  • TÁVOL
  • Karma: 5
hunns15: Tolkien elég sokfelől merített - elsősorban ezzel foglalkozik az ELTE-n a Tolkien-kurzus. A Tolkien tanulmányok menüpontban, egészen pontosan itt láthatod a tematikát, amiben bizony szerepel a skandináv is, nézd meg a handoutot. Ha érdekelnek ezek a párhuzamok, érdemes figyelni, mikor vannak ilyen előadások, főleg persze ha budapesti vagy, amúgy körülményes. De egy egyetemi előadásra úgy is beülhetsz, ha nem vagy diák, meg sorra kerülnek ilyesfajta előadások a Tolkien Klubokon is...
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 8 éve 7 hónapja #405327


  • Hozzászólások:4
  • hunns15 profilkép
  • hunns15
  • Fresh Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Sziasztok.

Szerintem Tolkien nagyon sokat merített a viking mitológiából. Sok minden nagyon hasonló a GyU és a viking mitológia közt.
Pl.: A halottak Mandos csarnokaiba mennek, míg a vikingek a walhallába. A halottak az Iluvatar előtti éneklést várják, míg a vikingek az istenek és az óriások harcát. Bár a walhalla egy vidám hely, de az alvilág amit Hél ural.

A végzet szintén nagyon nagy szerepet játszik Tolkien világában. A vikingeknél is nagyon nagy jelentősége van a végzetnek.

A gonoszt illetve szerintem Melkor nagyon hasonlít Lokira aviking istenre. Loki is gonosz, és a tűz istene. Melkor is sokszor használja a tűzet.

Tehát szerintem Tolkien nem csak a germán, és a kelta mitológiából merített, hanem a skandinávból is.
(Ha jól tudom Tolkien ismerte is a skandináv mitológiát.)
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 9 éve 3 hónapja #403366

  • Lumi profilkép
  • Lumi
Hétvégente én tuti ráfogok érni kivéve, ha nem ZH-s vizsgás hétről van szó vagy épp otthon vagyok :)
Amit én tudok adni kelta mitológia meg a kelták dolgait már amennyire ismerem :)
A Pénteki talik, ha vannak olyanok nekem azzal sincs bajom.

Itt bárki eltud érni levélben, mert akkor pittyeg a gmail.
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 9 éve 3 hónapja #403363


  • Hozzászólások:197
  • Tevildo profilkép
  • Tevildo
  • Gold Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
A szombat is rendben van. Október 1 jól hangzik.
Üdv,
a Macskaherceg
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 9 éve 3 hónapja #403351


  • Hozzászólások:10447 Köszönetek: 26
  • Gandalf profilkép
  • Gandalf
  • Administrator
  • TÁVOL
  • Karma: 13
Tevildo beküldte:
Úgy tűnik, a péntekeim szabadok lesznek. Tehát szeptemberben bármelyik péntek jó nekem.

A témák, amikben kompetensnek érzem magam, azok, amelyek a középkori német irodalomhoz kapcsolódhatnak: 1) Artúr- és Grál-mondakör középkori feldolgozásai 2) Nibelung-ének
persze kikacsintással Tolkienra.

Hm, az a gond, hogy a HNE/Tolkien Klub egészen biztosan szombati napokra esik majd. Október elseje például eléggé esélyes az első alkalomra, azt nem tudnád megoldani?

De nem akarom ezzel terhelni ezt a topicot, meg tudsz adni nekünk egy e-mail címet, amelyen megbeszélhetjük a részleteket?
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 9 éve 3 hónapja #403346


  • Hozzászólások:197
  • Tevildo profilkép
  • Tevildo
  • Gold Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Úgy tűnik, a péntekeim szabadok lesznek. Tehát szeptemberben bármelyik péntek jó nekem.

A témák, amikben kompetensnek érzem magam, azok, amelyek a középkori német irodalomhoz kapcsolódhatnak: 1) Artúr- és Grál-mondakör középkori feldolgozásai 2) Nibelung-ének
persze kikacsintással Tolkienra.
Üdv,
a Macskaherceg
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 9 éve 3 hónapja #403337


  • Hozzászólások:10447 Köszönetek: 26
  • Gandalf profilkép
  • Gandalf
  • Administrator
  • TÁVOL
  • Karma: 13
Tevildo beküldte:
Rendben! Most még nem látom előre a szeptembert, de hónap elején még visszatérünk rá!
Ha esetleg előbb megtudnád, mikor érnél rá, ne várd meg a szeptembert, hanem írd meg! ;)
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 9 éve 3 hónapja #403214


  • Hozzászólások:3464 Köszönetek: 2
  • nn ms.j sAw
  • Sötét Úr profilkép
  • Sötét Úr
  • Administrator
  • TÁVOL
  • Karma: 1
Gandalf beküldte:
... sok-sok szóviccel.
Kiváltképp, ha te is ott vagy ;) :)
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 9 éve 3 hónapja #403213


  • Hozzászólások:10447 Köszönetek: 26
  • Gandalf profilkép
  • Gandalf
  • Administrator
  • TÁVOL
  • Karma: 13
A beszélgetéseket azért általában egy gyors és közérthető ismertető szokta megelőzni. Aki felkészült egy-egy témában, az röviden szóban összefoglalhatja, vagy akármilyen módon ismertetheti a többiekkel, mielőtt diskurzus lenne belőle. Egy HNE alkalomra egy vagy két ember szokott készülni (a régi Tolkien Kluboknál több is lehetett), de nincsen meghatározott szám erre.

Annyi anyaggal készültök fel rá, amennyiből tudtok és belefér nektek időben. Nem kötjük ki hogy 5, 10, 20, 30 vagy 45 percig tartástok fenn az érdeklődést, igazodunk hozzátok, a többi időt meg kitöltjük beszélgetéssel, vidámkodással, meg ami még eszünkbe jut. :lol:

A hangulat vidám, oldott, játékos szokott lenni, sok-sok szóviccel.
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 9 éve 3 hónapja #403211

  • Lumi profilkép
  • Lumi
Gandalf beküldte:
Mi sem vagyunk profik, de szívesen utánajárunk és beszélgetünk róla, erre jó a HNE. :) Nem szigorú szemináriumi környezetet kell azért elképzelni, hanem egy lazább baráti beszélgetést.

Előtte legalább két héttel ki kellene hirdetnünk a pontos időpontot majd.


Jó ok megnyugodtam :) csak , aki tanít ebből engem néha agyrémet kap, hogy nem tudok kiejteni helyesen egy 13.sz előtti kelta nevet vagy 13.sz utánit ..vagy egy dolgot nem tudok megérteni már sokadjára :)
(van olyan név amire nincs fent maradt kiejtési segédlet vagy mind a kettő jellemző rá. :)
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 9 éve 3 hónapja #403209


  • Hozzászólások:10447 Köszönetek: 26
  • Gandalf profilkép
  • Gandalf
  • Administrator
  • TÁVOL
  • Karma: 13
Mi sem vagyunk profik, de szívesen utánajárunk és beszélgetünk róla, erre jó a HNE. :) Nem szigorú szemináriumi környezetet kell azért elképzelni, hanem egy lazább baráti beszélgetést.

Előtte legalább két héttel ki kellene hirdetnünk a pontos időpontot majd.
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 9 éve 3 hónapja #403208

  • Lumi profilkép
  • Lumi
Én a keltákról még nagyon nagyon keveset tudok hát főleg a mitoszokról és a többiről.
nem akarok hülyeséget mondani vagy, hogy hülyeség alapján induljon el az adott beszélgetés úgy, hogy nem tudom őszintén.
Szívesen beszélgetek erről és párhuzamot vonva Tolkiennel, de aki profibb nálam a kelták hitvilágából vagy a kelták bármilyen más dolgaiból csak, mert évek óta csinálja az bizony jelentősen többet és jobban tudja, amit én csak karcolgatok.

De , amit tudok abban szívesen segítek :) ahhoz átkéne böngéészni újra Tolkien könyveit :)
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Tolkien és a germán, kelta kultúra 9 éve 3 hónapja #403204


  • Hozzászólások:197
  • Tevildo profilkép
  • Tevildo
  • Gold Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Rendben! Most még nem látom előre a szeptembert, de hónap elején még visszatérünk rá!
Üdv,
a Macskaherceg
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.
Oldalmegjelenítési idő: 0.244 másodperc

SSL Security
Comodo SSL Certificate

Vissza a lap tetejére